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15.1.08

La historicidad de Jesucristo: La opinión del lector

Como ya os anticipé, el tema del post de ayer, acerca de la Historicidad de Jesucristo, no deja indiferente a nadie, y las reacciones han sido múltiples y con criterio diverso. Un lector, Santi Benítez, me hace llegar un extenso y documentado comentario que, como lo he recibido por un cauce poco habitual, lo comparto con vosotros ya que me parece un ejemplo de buena estructuración de una discrepancia...

Bueno me ha hecho gracia la limitación racional que hace del debate histórico de figura de Jesus. Es decir, "Jesús de Nazareth es el nombre de un varón judío, que vivió en la Judea ocupada por los romanos, y que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilatos, alrededor del año 30 de nuestra era. Vaya esto por delante... y lo digo porque la mayoría de las personas tiene serios problemas para aproximarse al personaje histórico de manera más o menos objetiva y racional (...)". Porque para empezar al existencia histórica de Jesus es, como poco, bastante cuestionable.

Si bien se puede afirmar que el cristianismo ha sido el movimiento religioso más influyente en la historia de la humanidad, es bastante sospechoso, o por lo menos llama bastante la atención, que sepamos tan poco sobre sus orígenes... fuera de lo que dice la Biblia. Es más, hoy día tenemos un volumen mayor sobre la vida de cualquier emperador romano o faraones egipcios que sobre Jesús o sobre los primeros 100 años de la iglesia. Para colmo de males resulta que la inmensa mayoría de los relatos que han sido aceptados como verdades históricas al respecto son meras leyendas, cuando no mentiras intencionadas mantenidas y propagadas por historiadores y escribas cristianos.

Puestos a buscar la figura histórica de Jesús la cosa se complica bastante... si uno lo hace al margen de la doctrina oficial de la iglesia. Hay tantas biografías pseudo históricas de Jesús como autores se han dedicado a tratar el tema: "El Jesús 'real' ha sido sucesivamente un mago (Smith), un rabino galileo (Chilton), un marginado judío (Meyer), un bastardo (Schaberg), un escriba (Thiering), un disidente de Qumrán (Allegro y otros), un gnóstico judío (Koester), un disidente (Vermes), un hombre felizmente casado y padre de varios hijos (Spong), un bandido (Horsley) y un fanático opositor al culto del templo de Jerusalén (Sanders)" - G.A.Wells, The historical evidence for Jesus, Búfalo, Prometheus Books, 1988-. Al final, lo que sí parece evidente es que todos estos historiadores tienen parte de la verdad, es decir, las pruebas históricas parecen evidenciar que el nombre genérico de "Jesús" es la unión de biografías de varios personajes, míticos y reales. Partes de biografías que fueron adaptadas en los primero días de la iglesia para cimentar la religión en sus orígenes.

Con esto no estoy poniendo en duda la figura alegórica, llamémoslo así, de Jesús o de los evangelios en su cualidad de abstracción de la razón y la piedad personificadas... lo que no quita que, como figura histórica, estás distorsiones de la verdad sobre Jesús han sido a todas luces premeditadas, conocidas y ocultadas. Y para ello sólo hay que mirar los evangelios tomados como fuente "histórica":

"Con la única excepción de Papías, que habla de una narración de Marcos y una colección de dichos de Jesús, ni un solo autor hasta la segunda mitad del siglo II (esto es, a partir del año 150) hace mención alguna de los Evangelios o sus reputados autores (...)" - Joseph Wheless, Forgery in Christianity, Health Research, 1990 -.

Teniendo esto en cuenta pues resulta que había suficientes cristianos como para llenar el Coliseo de Roma (según Melito, Obispo de Sardes, año 170, resulta que en el año 64 Nerón asesinó a miles de mártires cristianos en una persecución sin precedentes), pero no existen pruebas documentales de la ejecución de un solo cristiano hasta el año 180 - cosa nada creíble para quien conozca mínimamente la afición de los romanos por tomar nota pormenorizada de casi todo, ejecuciones incluidas. Por poner un ejemplo tenemos listas de nombres de gladiadores que actuaron en una fecha determinada en el Coliseum... pero no hay ni una sola prueba documental de esos "miles" de mártires-. Es sospechoso que cien años después de la muerte de Jesús nadie había oído hablar de evangelios o de evangelistas. Para ser suaves digamos que esto es, como poco, un elemento de contradicción. Así que los evangelios no pueden ser tomados como fuente histórica documental de la existencia de Jesús de ninguna de las maneras.

Si nos vamos a buscar fuentes históricas supuestamente posteriores a los evangelios; que históricamente, como he dicho antes, no lo son; pues nos encontramos con cosas como las dichas por el Obispo Eusebio en su Historia Eclesiástica:

"Merced a su poder para obrar milagros, la divinidad de nuestro Señor y Salvador Jesucristo se convirtió en cada país en motivo de discusión acalorada y atrajo a gran número de gentes extranjeras de tierras muy lejanas de Judea (...)"

Pero resulta que en los registros históricos no existe ni la más mínima prueba documental de tal agitación de movimiento demográfico, que si existen en relación a acontecimientos de supuesta menos enjundia.

El caso de este cristiano, el Obispo Eusebio, es paradigmático porque llega a hacer referencia a unos fragmentos en los que Flavio Josefo hablaba de la figura de Jesús, fragmentos que ni existieron, ni han existido, ni existirán. Por no hablar de la referencia tergiversada a Plinio el Joven sobre una cita que no habla de los cristianos, sino de los esenios. Lo del pasaje atribuido al historiador Tácito, pasaje que nadie conoce hasta 1500 años después de haber sido escrito... mejor ni comentarlo. Tiene mérito falsificatorio la pretensión de hacer la historia de Jesús ben Pandira atribuible al Cristo cristiano - hay que tener en cuenta que la historia habla de la lapidación de un vulgar charlatán de feria-. Pero vamos, que visto lo visto y leído lo leído, parece que todo vale con tal de hacer creer al respetable que la figura histórica de Jesús, como tal, existió.

Ya si nos vamos a mirar las pruebas materiales la cosa es más risible si cabe. La arqueología no ha podido encontrar ni una sola prueba al respecto: Monumentos, monedas, medallas, inscripciones, vasijas, estatuas, frescos, mosaicos... nada de nada.

Podría seguir con lo que decía al principio de las distintas biografías de Jesús, pero esto se alargaría un poco.

Eso sí. Hombre, ya que titula el tema como "La historicidad de Jesucristo", ¿No podría haberse mirado un poquitín que se dice al respecto? de estudios históricos, claro. Pero es una opinión personal. No me entienda mal.


Pues eso...



Por cierto, ¿y tú qué opinas?




La nueva forma de entender la historia

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55 comentarios:

  1. Me parece tremendamente respetable todo lo dicho. Básicamente porque intenta estar fundamentado aunque, también en cuanto mi opinión personal, lo esté de manera algo sesgada. Intentar encontrar una prueba arqueológica de la existencia de Jesús me parece, cuanto menos, un argumento interesado... Si ahora tenemos problemas para encontrar un certificado de empadronamiento en determinados ayuntamientos... ¿como ser capaces de confirmar la existencia de una persona mediante un determinado hallazgo, cuando en el momento de su muerte no pasaba de ser un simple proscrito? ¿Acaso no es ciertamente más probable y factible justificar a un emperador o a un faraon, con cientos de monumentos en su honor? Por eso me sorprende que reclames ¡pruebas numismáticas! ¿Acaso quien quiera saber de mí dentro de mil años tendrá la posibilidad de recuperar un euro con mi imagen? por favor...

    Es totalmente cierto que la imagen del Jesús cristiano, al menos, ha sido cuidadosamente retocada gracias a una labor, mitad involuntaria mitad interesada por parte de la misma iglesia. También reconozco y acepto que la cita de Tácito presenta algunas dudas. Pero ¿acaso si dudamos, no deberíamos dudar de todo Tácito y no solo de esa cita? ¿Estamos en condiciones de asegurar que nunca recuperaremos una versión, un nuevo texto, de Flavio Josefo o de cualquiera? Por supuesto que los evangelios están "retocados"; van destinados a un público muy particular pero la historicidad de Jesús es la que corresponde a una persona que murió en sus circunstancias... prácticamente en el anonimato.

    Por tanto todo aquel que defienda la no existencia del personaje histórico está obligado - también en cuanto a mi humilde opinión - a explicar como es posible que Pablo de Tarso se inventara un personaje en torno al año 45 (tan solo una década después de la ejecución de Jesús) y que se ponga a predicarlo, teniendo en cuenta que antes estaba, por así decirlo, en el bando contrario, y que aludiese en sus cartas a personajes como Pedro y el resto de apóstoles (algunos de ellos confirmados en el Talmud)... Y, por último, ¿no parece raro que, independientemente del valor que demos al conjunto de testimonios, no se encuentre uno solo que niegue la historicidad de Jesús, incluyendo a todos aquellos que escribieron alrededor del I d.C.?

    Por eso, creo que en este texto se parte de una cierto rechazo no tanto del personaje sino del entorno que se ha ido configurando a su alrededor a los largo de los siglos. Creo que uno no debe condicionar lo otro. Y más cuando, el autor, en el marco de un blog por otro lado francamente interesante, deja caer una comparación como esta... "Aunque han pasado 25 años desde aquel 1977 en el que los españoles decidieron acabar con 40 largos años de NAZIonalcatolicismo..."

    Por eso yo preferiría acometer este debate separando el concepto de "Jesús" del de "Iglesia".

    Un saludo.

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  2. Perdón, pero no entiendo muy bien que tiene que ver la historicidad de Jesús, como figura histórica, con el nazionalcatolicismo. Es más, bajo mi punto de vista, si la figura, según yo lo entiendo basándome en lo que existe históricamente, inventada de Jesús para unos fines muy determinados, no existiera, el nazionalcatolicismo - veo que no le gusta lo de NAZIonalcatolicismo, pero es que me gusta llamar al pan, pan, y al vino, vino. Aparte de que el artículo al que se refiere es de opinión, MI opinión, y el texto que ahora mismo comenta no tiene nada que ver con ella-, digo que el nazionalcatolicismo habría existido igualmente, dado que el catolicismo no existe como tal hasta más de medio milenio después de su supuesta muerte, y nace como doctrina, también, para unos fines muy determinados.

    Eso es historia, desde luego, y además demostrable y documentada. Pero no sé que tiene que ver con la historicidad de Jesús, como figura histórica. Si me estiro un poco incluso podría decir sin mucho miedo a equivocarme que la figura de Jesús, si hubiera existido, poco o nada habría tenido que ver, históricamente, con el catolicismo que apareció medio milenio después.

    Quisiera señalar algo que, aún siendo evidente, no parece claro para usted. No existe ningún escrito romano, y existen muchos sobre otros temas e incluso sobre ajusticiamientos varios, ni tampoco hebreo, sobre la existencia de Jesús. También quisiera que me dijera en que parte de los múltiples registros de empadronamiento en Judea que han llegado hasta nuestra época aparece algún Jesús, hijo de María y de José... o simplemente sobre la existencia de María, que esa es otra. Porque de José sí existen (¿...?).

    Y, por supuesto, espero que me diga que autores hablan de Jesús en el siglo I... fuera de los autores que conocemos únicamente por los escritos de Eusebio que, como sabe, no tienen ningún tipo de valor histórico fuera de la evidente invención, sacadas de contexto o tergiversación, o a los autores de los evangelios, que, como digo en el texto, tampoco tienen ningún tipo de valor como prueba histórica de la existencia de Jesús. La única referencia histórica medianamente creíble, lo reflejo en el texto, anterior a la segunda mitad del siglo II es una de Papías, y su referencia es hacia una narración de Marcos y una colección de supuestos dichos de Jesús - que, por otra parte pueden ser rastreados como dichos hasta más de un milenio antes de la supuesta muerte de Jesús-. Si conoce alguna otra no dude en exponerla.

    Ahora, que si lo que quiere es hablar sobre el origen del catolicismo, también estoy dispuesto a ello. No tengo problemas. Pero, ahora, me gustaría ceñirme al tema del que hablo, es decir, la historicidad de la figura de Jesús.

    Un saludo.

    Ôo-~

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  3. Disculpe que se me olvidara, pero es que se hace difícil decirlo todo de una vez.

    No tiene nada de raro que no exista un solo escrito que niegue la historicidad de Jesús a partir del asesinato de Hipatia, filósofa y matemática, que marca el momento histórico en el que se produce definitivamente la muerte del mundo clásico.

    A usted le dejo buscar como murió, en donde y porqué. Digo yo que esa búsqueda le aclarará el porqué no existe ningún texto que la niegue y haya podido llegar hasta nuestros días... como no han llegado otros muchos.

    Ôo-~

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  4. Qué gran labor la de quien fuera, si luego resulta que, con lo que hablamos de él, resulta que no existió.

    A mi sí que me hace pensar que Jesús fuera ante un magistrado Romano, y éste no lo anotara o enviara informe alguno a Roma: estando en la lejana y compleja Judea siempre le hubiera quedado bine a Poncio haber resuelto una posible revolución. Por qué no se pondría esa medalla?

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  5. Santi,

    ¿Defiende que el asesinato de Hipatia, a manos de monjes cristianos, desanimó en cierto modo a otros de mostraban rechazo o simplemente contradicción con respecto a ciertos dogmas del cristianismo? Si así fuera ¿no le parece que cualquier suceso que acarreara consecuencia parecidas desanimaría a otros de discrepar y apenas sabríamos nada de los que batallaban contra la Alemania Nazi o al régimen de Stalin y, sin embargo, lo sabemos prácticamente todo?

    ¿Cuantos textos romanos dados como auténticos tenemos de ajusticiamientos, ejecuciones sumarias o encarcelamientos? Si acaso, un par de miles; ¿Y ajusticiados a lo largo de la historia del Imperio? Serían millones sin duda... ¿No sería posible que este hubiera entrado en la categoría de los desconocidos y borrados, aunque fuera por pura probabilidad?

    En cuanto al censo, no tengo inconveniente para aceptar que no conozco el tema de manera suficiente, poco más de saber que han llegado a nuestros días, al menos, el censo del 5-8 a.C, el del 46 d.C y el del 106 d.C. y no aparecen María o Jesús. Pero me parece igual de razonable solicitarle que usted acepte que no tenemos seguridad ni de que esten completos ni de que sean TODOS los censos realizados, esto es, que no falte ninguno. Además, y esto es importantísimo: el censo romano, aparte de haber al menos tres tipos de ellos, tiene caracter fundamentalmente tributario e impositivo. Esto es, había que regresar al lugar de origen del individuo y manifestar (no demostrar) cuantos descendientes tenía el interesado si es que los tenía. Y no era raro, y de eso también tenemos constancia que fuese relativamente normal que individuos casados manifestaran estar solteros a fin de reducir la carga impositiva. Me parecen suficientes datos para, al menos, introducir el beneficio de la duda.

    En cuanto a los textos, no pretendo asignar la categoria de dogma a lo que no lo es. Efectivamente, la presencia de Jesús en textos no cristianos es inexistente hasta Flavio Josefo pero, por más que el texto haya pasado por un par de manos, coincide formalmente con el estilo de historiador judío y parece poco probable una interpolación filocristiana. Para mí, el texto favorece la duda en cualquier sentido pero descartarlo me parece aventurar. Por su parte, Plinio o Tácito son historiadores romanos y, para un romano, judío y cristiano debía ser exactamente lo mismo durante el siglo I y II d.C. con lo que la inconsistencia temporal en sus alusiones a cristianos, judíos así como el hecho de que mezclaran ambos conceptos con regularidad (lo que también ocurre, por ejemplo, en la carta de Bar-Serapion) parece razonable. Pero el que dezconozcamos sus fuentes sigue sin singnificar certidumbre; más bien al contrario, pudiéndose manifestarse esa duda de forma favorable o desfavorable. Por eso no puedo aceptar que se reserve monopolizar "lo medianamente creible".

    En cuanto a Papías, tampoco conozco con la suficiente profundidad el tema pero no parece que sea cierto que solo "bebiera" de Marcos. Existe un cierto acuerdo entre la comunidad científica en el sentido de que se hacen presente en sus textos fuentes alusivas a Juan, probablemente Marcos y testimonios que podrían ser los de las hijas del apostol Felipe. En cualquier caso, este tema está, como mínimo, en discusión.

    Por último, solo hice referencia a la frase que figura en su blog y que contiene la palabra NAZIonalcatolicismo para mostrar una "cierta posición de partida". Si bien es solo mi opinión, creo que relacionar ambos conceptos de forma tan clara y elocuente denota una alineación clara que podría - no se si es su caso - condicionar la argumentación... Por no mencionar que su pan y su vino no tiene que ser el mismo que el mío. En cualquier caso, si le he molestado no tengo inconveniente en pedir disculpas.

    Un saludo

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  6. No, lo que defiendo es que el asesinato de Hipatia a manos de fanáticos religiosos seguidores de cirilo, lider cristiano de Alejandría - nada de monjes-, marca el momento histórico en el que se produce la definitiva muerte del mundo clásico, porque es el momento en el que se hace patente, año 415, que el proceso de creación de la religión de Estado auspiciada por Constantino en el año 315 con el Concilio de Nicea, en el que intervienen líderes cristianos de Alejandría, Antioquía, Atenas, Jerusalén (sí, sí, Jerusalén) y Roma junto a los máximos representantes de todas las sectas y religiones más representativas de todo el imperio: culto de Apolo, Deméter/Ceres, Dioniso/Baco, Júpiter/Zeus, Oannes/Dagón, Osiris e isis y el Sol Invicto - culto del propio emperador-, da carta blanca no sólo al patrocinio y cimentación de la mayor falsificación histórica de todos los tiempos basada en la censura y destrucción de todo aquello que fuera en contra de la doctrina que salió de aquel Concilio - la existencia del Jesús que ha llegado hasta nosotros a través de los evangelios sale de ese Concilio-, sino de toda aquella persona que pusiera en duda el derecho de las autoridades eclesiásticas a destruir cualquier obra escrita que se opusiera a sus enseñanzas.

    Hipatia es asesinada porque, se supone, conspira contra Cirilo, y así queda reflejado en las fuentes eclesiásticas - Cirilo fue canonizado-. La realidad es que Hipatia se niega a convertirse a la nueva fe, cosa que era tremendamente dolorosa para filósofos y académicos, ya que suponía rechazar todo el conocimiento que tanto trabajo les había costado alcanzar. Sobre todo teniendo en cuenta que en el año 391 la biblioteca de Alejandría fue completamente destruida a manos de los mismos fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia - hecho que, hablando de todo un poco, es atribuido por fuentes eclesiásticas a los árabes que conquistaron la ciudad en el siglo VII-, bajo el mandato del emperador Teodosio I que ordenaba la clausura de todos los templos paganos. Y claro, los cristianos destruyeron e incendiaron el Serapeum alejandrino. Según las Crónicas Alejandrinas, siglo V, el instigador de aquella hecatombe fue el patriarca monofisita de Alejandría, Teófilo (385-412), que tras leer el mandato de Teodosio I ante la multitud en las escaleras del templo de Serapis, dio el primer hachazo a la estatua de Serapis, cuya cabeza fue arrastrada por las calles y posteriormente enterrada. La ruina de la ciudad fue tal que San Juan Crisóstomo (347-407), escribió: "La desolación y la destrucción son tales que ya no se podía decir donde estaba el Soma" - el Soma era la tumba de Alejandro-.

    Y digo que la muerte de Hipatia es paradigmática para poder explicar porque no existen textos que pongan en duda la existencia o no existencia de Jesús, o que ayuden a un mejor entendimiento de la figura histórica - obviando los de fuentes eclesiásticas-, porque la destrucción de documentos, ajusticiamiento de cualquiera que pusiera en duda lo dicho por las autoridades eclesiásticas, en general el enterramiento despiadado de todo aquello que no fuera acorde a la doctrina cristiana monolítica producto de Nicea fue responsable de un retraso de más de 1000 años en el desarrollo de la civilización.

    Ah, que se me olvidaba. Para más choteo, en el lugar en el que se levantaba la biblioteca de Alejandría se edificó una iglesia en honor a los inexistentes mártires cristianos de las inexistentes persecuciones de Nerón.

    Con respecto a los textos romanos dados como auténticos... no sé si le he entendido bien. El ajusticiamiento de un lider religioso hebreo, o hereje hebreo, es puesto en manos del gobernador romano por parte de Herodes con la excusa de ser un instigador a la rebelión. Poncio Pilatos ajusticia con reticencias al hebreo, pero no se pone la medalla ante el emperador de que mantiene la paz, sino que, además, no lo refleja en ningún comunicado, texto, relación de ajusticiados, etc, etc, que si llegan hasta nuestros días... por no hablar de textos hebreos de los que también han llegado hasta nuestros días - la destrucción del templo está documentada hasta la caída de la última piedra-, pero no existe ni una sola referencia durante los doscientos años siguientes a la muerte de Jesús sobre su ajusticiamiento. Hombre, no sé yo. Tal vez es que, en este particular, como apunta, resulta que el Gobernador de Judea pasó de todo, los escribas a cargo de tomar nota de las ejecuciones pasaron de todo, los mensajeros enviados a Roma con la documentación pertinente pasaron de todo, y lo mismo es aplicable a los hebreos. No existe ni un sólo historiador que se pueda creer eso. Es más, obviando los escritos de Eusebio no hay ni un solo texto que dé fe de la existencia de Jesús, fuera de los evangelios - a cuyas letras espero que no le esté dando algún tipo de veracidad histórica-.

    Por supuesto que acepto que los censos existentes no estén completos. Sería tonto dar por hecho que sí lo están a 2000 años vista, pero no deja de ser irónico, en vista de lo que he dicho anteriormente, que la suma de todas estas ¿circunstancias? da como resultado que la aseveración de la existencia de Jesús no deja de ser pura elucubración. Y le recuerdo que los textos evangélicos, así como los de Eusebio dejan bastante claro que José fue en compañía de su mujer, María y su hijo, Jesús, a rellenar el censo. Lo gracioso del caso es que de José, padre de Jesús, si que existen registros documentados, no así de María o de su supuesto hijo. Y es cierto, todo esto introduce, como mínimo, el beneficio de la duda.

    Me ha gustado lo que ha dicho sobre Yosef bar Mattityahu (Flavio Josefo). Sin embargo, teniendo en cuenta que, por poner un ejemplo, Antiguedades Judías es escrito en el año 93 - en el año 66, Yosef bar Mattityahula fue comandante en jefe de Galilea durante la Gran Revuelta Judía-, la referencia que se hace en el texto a Jesús a través del ajusticiamiento de su pariente, Santiago - "(...) Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados (...)"-, no sólo no tiene lógica, sino que, si se mira el resto del texto del que se saca este trozo, vemos que no tiene correlación. Es más, si se fija verá que tanto en este texto, como en el que aparece en los diferentes evangelios sobre el ajusticiamiento de Jesús, resulta que los romanos no eran los malos, que los malos eran los hebreos. Realmente extraño un texto en ese sentido escrito por un antiguo militar que luchó por la libertad de su pueblo... precisamente contra los romanos. Y hablando de que el texto pasó por un par de manos, pues ocurre que este texto, denominado Testimonium Flavianum, llega hasta nosotros en cuatro versiones diferentes: griega (Historia Eclesiástica, de Eusebio de Cesarea), latina (De Viris Illustribus, de San Jerónimo), árabe (Historia Universal, de Agapios, siglo X) y siria (Crónica Siriaca, de Miguel el Sirio, siglo XII). La mayoría de los historiadores están de acuerdo en que al original de Josefo le fueron intercalados diferentes elementos por parte de escribas cristianos, por lo que no se le puede otorgar valor histórico alguno. El pasaje atribuido a Tácito, siento decirlo, resulta que hasta el siglo XV nadie había oído hablar de él, y teniendo en cuenta lo dicho sobre la destrucción sistemática de textos, tiene su gracia, por no decir otra cosa, que 1500 años después alguien lo sacara a colación.

    Me gustaría aclararle que Papías, en la referencia que hace hacia Juan, lo hace hacia Juan el Presbítero, no hacia Juan el Evangelista, si es que algo de lo dicho por parte de Eusebio, que al parecer usted da por creible, hay que darlo por cierto. No conozco ningún texto en el que Papías hiciera referencia a las hijas del apostol Felipe. Pero si usted conoce esas referencias le ruego que me las haga llegar.

    No se preocupe por lo que digo en mi blog que, como columnista, sólo expone mi opinión con respecto a lo que creo conveniente, y por ello me pagan. La existencia de la figura histórica de Jesús, tal y como le explico en otro comentario, no creo que tenga nada que ver con el nazionalcatolicismo, ni con el texto que, al parecer, leyó en mi blog. Y no se preocupe, no me molesta la crítica, cuando trata sobre lo que escribo en un momento dado. La referencia a lo que digo en mi blog sobre una noticia determinada no creo que sea óbice para desacreditar las referencias históricas que hago, a no ser que lo que esté diciendo es que manipulo los datos históricos para dar veracidad a lo que digo en el caso que ahora mismo nos compete. E imagino que no estará diciendo eso.

    Ôo-~

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  7. Por supuesto que no digo ni mantengo que usted manifieste datos históricos sobre el asunto que estamos tratando; nada más lejos de mi intención. Tan solo manifiesto mi convencimiento de que todos partimos de posiciones preconcebidas a la hora de acercarnos a algo o a alguien y que, en el caso de su intervención primeras, estas son, a mi entender clarísimas. Pero soy conciente de que es opinión, argumentada, pero opinión al fin y al cabo.

    La aportación de Flavio Josefo no debe ser obviada aunque cambiara de bando. No es en absoluto extraño que los malos fuesen los hebreos, primero, porque viene de una persona que ha sufrido un proceso (verdadero o finguido) de romanización y, segundo, porque en las primeras enunciaciones de lo "cristiano" se tiene buen cuidado en presentar una imagen lo más abierta y positiva posible de lo gentil, a causa de la enorme contraposición de ambas maneras de entender el mundo. Las, en realidad, tres aportaciones de Josefo (referentes a Juan el Bautista, aspectos de la muerte violenta de Santiago y el tercer texto, aquel en el que se habla directamente del presunto mesias) deben ser tomadas en cuenta con la misma vehemencia que aquellas en las que habla, por ejemplo de la caida de Jerusalen. Descalificar apriorísticamente determinadas intervenciones de un todo, me parece, al menos, injusto. Por otro lado, insisto en la presencia de alusiones al personaje en fuentes hebreas: En el Talmud de Babilonia (hacia el 500 d.C) se menciona la existencia de un Jesús que fue ajusticiado por actuar como "seductor del pueblo". Aunque el texto es partidista, no duda de la existencia de un personaje. Además, el que no existan referencias comtemporáneas no debe escandalizarnos. Insisto de nuevo en que el personaje muere como un bandido, un cabecilla de una banda o microsecta que, evidentemente, no genera más revuelo que el asociado a los días inmediatamente siguientes a su muerte. Compararlo con la caída de un templo como el de Jerusalen es igualar masas diferentes.

    Por otro lado y siguiendo esta línea de opinión, permítame una pregunta desde el convencimiento de su interés por, supongo, la historia: ¿duda usted de que, por ejemplo la conquista de la Galia re realizara a grandes rasgos, según escribe Julio Cesar en su obra? Si la respuesta es afirmativa, debo hacer notar que De Bello Gallici fue escrita - se supone, entre el 50 y el 58 a.C. Hay varios manuscritos pero tan solo nueve o diez son buenos y el más antiguo es de 900 años más tarde respecto a la franja en la que ocurrieron los hechos. De los 142 libros de Historia Romana de Tito Livio, solo nos han llegado 35, los demás, se suponen a partir de manuscritos; frente a esto, un historiador aficionado tiene acceso, via web, a una información aproximada de 5.000 manuscritos griegos del Nuevo testamento y trece mil copias manuscritas de porciones del mismo datados entre el siglo I y el IV. Por supuesto que esto por sí solo no demuestra nada, pero a mí me sirven para mantener con fuerza una duda que esta muy cerca de un cierto convencimiento.

    El que Poncio Pilato no informara por Carta a Roma del ajusticiamiento no debe sorprendernos. Insisto en que se trataba de un procedimiento normal, por más que tuviera un caracter político. En Judea, las revueltas y las ejecuciones debían de estar a lo largo del día. Si Poncio Pilato se hubiera puesto una medalla por cada una de las personas que hubiese ajusticiado con el afán de mantener la paz (la ocupación, en el fondo) andaría doblado 90º por el peso. Por otro lado, determinadas intervenciones de Poncio como gastar el dinero del templo en un acueducto o levantar insignias al César en Jerusalen también nos vienen inferidas de fuentes secundarias no romanas... curiosamente del mismo Josefo.

    Las supuestas conversaciones entre Papías y las hijas de Felipe son mencionadas, además de por Eusebio, por Apolinar de Hierápolis, sucesor de Papías. Intentaré buscar exactamente la referencias aunque son dadas por ciertas, con algún remilgo, en la obra de Timothy Freke "Los misterios de Jesús" en su versión inglesa (no la española que es mucho más reducida).

    En cualquier caso no puedo estar más deacuero en que la muerte de Hipatia representa un cierto punto de inflexión y que responde a unas intenciones clarísimas. Pero intenciones que son ejercidas muchísimos años despues de la vida de aquel que, desafortudamente, cuya idea pretendían defender. Lamentablemente, en este caso el fanatismo le hizo un flaco favor a la idea primigenia.

    Saludos

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  8. Perdone que se lo diga pero, bajo mi punto de vista, quien único está volcando opiniones sobre la historicidad de la figura de Jesús es usted.

    En mi primer texto lo único que hago es dejar claro que la supuesta existencia de una figura histórica llamada Jesús es muy discutible, y además expongo porque lo digo y en que baso lo que digo. Los datos históricos que expongo pueden ser discutibles... por supuesto, pero no porque yo opine algo al respecto, sino porque los datos son eso, datos. Para colmo digo muy claro en el cuarto párrafo que la discusión de la existencia o no existencia de Jesús como figura histórica real nada tiene que ver con poner en duda la figura alegórica de Jesús o de los evangelios en su cualidad de abstracción de la razón y la piedad personificadas. No sé que más puedo decir para que lo expuesto no sea tomado como opinión de algo determinado.

    Mi acercamiento a la historicidad de Jesús no está basada en ninguna otra cosa que los datos que expongo, sobre los que no opino - y bien que podría-. Y no opino porque no es ese, creo, el fondo de lo que se trata.

    Y le voy a poner un ejemplo. "En cualquier caso no puedo estar más deacuero en que la muerte de Hipatia representa un cierto punto de inflexión y que responde a unas intenciones clarísimas. Pero intenciones que son ejercidas muchísimos años despues de la vida de aquel que, desafortudamente, cuya idea pretendían defender. Lamentablemente, en este caso el fanatismo le hizo un flaco favor a la idea primigenia". Esto lo ha dicho usted, evidenciando que parte de la base de que la figura histórica existió. Sin embargo, y vuelvo a repetírselo, aparte de los evangelios, que no tienen ningún tipo de valor histórico - no lo tiene ni el antiguo testamento-, o las fuentes eclesiásticas, entronizadas a través de Eusebio, no hay ninguna otra prueba que corrobore la existencia de la figura histórica de Jesús. Todo lo contrario. Si a ello le sumamos que ha existido una verdadera erradicación histórica tanto de documentos, como de testimonios, como de cualquier otra cosa que pudiera poner en duda la doctrina que salió del Concilio de Nicea y que antes de dicho concilio no existe ni la más mínima palabra escrita creíble al respecto... pues oiga, no sé.

    Incluso le he señalado por las manos de que autores pasaron los textos que, se supone, avalan la existencia de esa supuesta figura histórica. Textos supuestamente de tres autores en un total de 350 años, y un cuarto que aparece de no se sabe dónde sacado a colación 1500 años después del supuesto nacimiento de Jesús. Manos que, supuestamente, entronizan los textos de esos autores en una época en la que la erradicación de cualquier cosa que no fuera en favor de la doctrina salida de Nicea era el pan nuestro de cada día.

    Yo ya no sé que más decir al respecto sin salirme de lo históricamente aceptable. Porque lo dicho es historia basada en datos históricos. Aunque me gustaría hacerle una pregunta al respecto de la frase que le he extraído a su comentario anterior. ¿Cuál, según usted, es, o mejor dicho, fue la idea primigenia que vulneraron los fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia?

    Ôo-~

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  9. Buenos días.

    Creo que es posible seguir con esto via mail, si aún tiene interés. Creo que estamos abusando de este blog en el que, al fin y al cabo somos meros invitados. Mi mail esta disponible en el perfil de mi usuario.

    En cualquier caso, el 12 de febrero de 1972, un periódico hebreo publicó la noticia de que los profesores de la Universidad Hebrea S. Pines y D. Flusser habían encontrado un manuscrito árabe del siglo X que contenía una versión del texto de Flavio Josefo. La traducción al castellano de este texto fue publicada por el periódico español “La Vanguardia” en su edición del día siguiente y decía así: “Por aquel entonces hubo un hombre sabio que era llamado Jesús. Y su conducta era buena y se sabía que era virtuoso. Y mucha gente de los judíos y las otras nacionalidades se convirtieron en discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y muerto. Y aquellos que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron esta condición. Ellos informaron que él se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo, así que tal vez era el mesías sobre el cual los profetas han predicho maravillas“.

    Afortunadamente, hay versiones para defender casi cualquier cosa.

    Saludos

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  10. Sí, conozco el texto. Le he hecho la referencia más arriba:

    "Y hablando de que el texto pasó por un par de manos, pues ocurre que este texto, denominado Testimonium Flavianum, llega hasta nosotros en cuatro versiones diferentes: griega (Historia Eclesiástica, de Eusebio de Cesarea), latina (De Viris Illustribus, de San Jerónimo), árabe (Historia Universal, de Agapios, siglo X) y siria (Crónica Siriaca, de Miguel el Sirio, siglo XII). La mayoría de los historiadores están de acuerdo en que al original de Josefo le fueron intercalados diferentes elementos por parte de escribas cristianos, por lo que no se le puede otorgar valor histórico alguno".

    El texto al que hace alusión no es otra cosa que una variación de lo expuesto en los otros, por eso se lo señalé.

    No tengo inconveniente en pasar esta discusión al mail.

    Un saludo.

    Ôo-~

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  11. Como editor de www.historiaclasica.com me niego rotundamente a que este combate dialéctico entre capacitados púgiles blogueros continúe fuera del blog. No creo que haya nada más enriquecedor para este blog que las opiniones documentadas y bien estructuradas de sus lectores. Por ello, si ese es vuestro deseo, os emplazo a continuar debatiendo en lo que para mí es un buen ejemplo de discusión fundamentada, racional, y cuasi británica en lo formal.

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  12. Eso sí, le rogaría, por favor, que contestara a lo que le he preguntado antes...

    Me gustaría hacerle una pregunta al respecto de la frase que le he extraído a su comentario anterior. ¿Cuál, según usted, es, o mejor dicho, fue la idea primigenia que vulneraron los fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia?

    Se lo pido porque creo que la respuesta es bastante importante a la hora de saber de que estamos hablando objetivamente, si de historia o de alguna otra cosa.

    Ôo-~

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  13. jajajaja a ver Don Ramiro, le aseguro que, por mi parte, no tengo ningún inconveniente en continuar la discusión aquí. Todo lo contrario.

    Y le agradezco el calificativo de discusión fundamentada y racional... ya lo de británica voy a tener que pensármelo ] ; D

    Ôo-~

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  14. Tenga en cuenta que si abordamos el asunto de la idea primigenia, dejamos aún más el campo de los hechos (discutidos o no) y entramos en el de las ideas. ¿Estamos dispuestos a dar ese paso?

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  15. Lo siento, pero no creo que eso sea cierto. Está usted dando por hecho que existen pruebas históricas y documentales que avalen algún tipo de ideas primigenias... Si fuera tan amable de exponerlas está claro que seguiríamos en el ámbito de la historicidad de cualquier tipo de cosa que hablemos...

    Ahora, que si lo que me está diciendo es que la base histórica de esa "idea primigenia" que esos fanáticos religiosos vulneraron la saca usted del "campo de las ideas", no de los documentos o las pruebas históricas, como comprenderá, la objetividad de cualquier tipo de discusión histórica al respecto es inexistente.

    A eso me refiero con lo "exponer opiniones". La historia es la historia, y esta se basa, se matiza y se expone en relación a los documentos y pruebas reales que puedan ser encontrados al respecto, así como las conexiones que se puedan elucubrar a raíz y en base a dichas pruebas - con mucho cuidadito, cosa que alguien debería explicar a Pío Moa-. Y precisamente la idea primigenia de la que habla, o la aseveración de la existencia de la figura de Jesús, como mesías o hijo de dios, no entra en esa definición.

    Le agradecería que nos ciñéramos a la historia. Al fin y al cabo, cuál era la idea primigenia de una figura histórica cuya existencia real es bastante discutible va más allá de la capacidad de elucubración de cualquier historiador - no así para la iglesia, cosa que es muy respetable en el ámbito de las creencias, pero no en el de la historia-.

    ¿Entiende lo que intento decirle?

    En cuanto a lo de atreverme en el terreno de las ideas, por supuesto que me atrevo, aunque no creo que este sea el foro más adecuado, ni tampoco el tema de estos comentarios.

    Ôo-~

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  16. Lo entiendo perfectamente. Eso sí, si usted acepta dejar en "bastante discutible" la existencia de la figura histórica, veo que hemos avanzado varios estadios.

    En cuanto a la idea primigenia - quizás una expresión poco afortunada que esta condicionando en parte el devenir de estos comentarios - la he utilizado desde el campo de las ideas y de las opiniones y no desde el de los hechos. Si se me ha entendido de otra manera, no lo pretendía. Y tampoco la he usado para defenderme ni como cortina de humo inexcrutable pues creo que no la necesito. En cualquier caso desconozco cúal sería la de los insensatos que asesinaron a una persona, igual que desconozco la de los igualmente insensatos que asesinaron a Catalina, una erudita ¿cristiana? que ejercía como tal casi un siglo antes y fue asesinada por ¿paganos? en parecidas circunstancias y intenciones probablemente parecidas.

    Evidentemente acepto que es imposible establecer que pensaban aquellos exaltados. Pero cuestiono que fueran las que fueran, estuvieran en consonancia con la de aquel que pretendían representar. Inferir intenciones se sale, como usted dice, del campo del análisis de los acontecimientos para entrar en el de la coyuntura. Pero, aceptando que hablamos de opiniones, opino que buscarían lo mismo que buscaba aquel que se comportara como aquellos hoy día; si Stalin decía "...cuando el problema es el hombre, acabado el hombre, se acabó el problema".
    Pero estoy deacuerdo en que la idea primigenia no entra en esa definición. Eso sí, mi opinión es que aquella gente no se representaba más que a sí misma.

    Por último, la muerte de Hipatía ha hecho que su existencia quede envuelta en un halo de romanticismo, y esto ha hecho, y creo que aquí si hay argumentos, que sea la única mujer mencionada en las historias de matemáticas y astronomía, más que por sus logros. Aunque su vida esta bien documentada, la mayoría de sus escritos se han perdido y se conocen por interpolaciones y referencias - igual que algunos otros a los que hemos hecho referencia y sobre los que ¿hemos? dudado - de terceras personas. Le toco vivir en una época en las que pensar distinto empezaba a ser complicado porque la jerarquía religiosa estaba resucitando ideas sobre un universo en forma de tabernáculo y persiguiendo formas de herejía... en suma de pensamiento distinto... posiblemente igual que alguna otra persona, siglos antes.

    Por último, creo que discrepo en un par de cuestiones: Me consta que la mayoría de las fuentes si aceptan que Hipatía fue asesinada por monjes y no por exaltados. La cátedra de Historia Antigua de la Universidad de Michigan defiende que fue muerta por monjes parabolanos y quizás ayudados por monjes nitrios. Y - esto no estoy en condiciones de asegurarlo - la destrucción definitiva de la biblioteca o al menos, de lo que quedaba del museo, fue obra de los musulmanes en el 640 d.C.

    Saludos.

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  17. Ante un debate de estas características y magnitud, yo propongo a nuestro anfitrión que demos un paso más:

    Montar un encuentro, jornada, quedada, llamadlo como queráis, pero en directo, por favor.

    Ya sea de este tema en concreto o ampliado a otros.

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  18. Creo que tengo una idea mejor, que retoma el espíritu tan civilizadamente británico de esta conversación. Agotado el tema original de esta discusión, propongo un duelo en toda regla, sin armas pero sin piedad. Se trata de lo siguiente:
    1. Escoger un tema... por ejemplo, ¿qué sucedió en el Concilio de Nicea?
    2. Documentarlo
    3. Preparar un post
    4. En el plazo de 1 semana, publico ambos
    5. Por medio de 1 encuesta a los lectores dictaminamos cuál es el mejor defendido

    Obviamente, y al igual que en los procesos inquisitoriales, o en las clases de debate de las facultades de Ciencias Políticas americanas, alguien ha de defender la posición pro Iglesia (¿Sr. Caboblanco?) y el otro la contraria, la de la creación de una religión de Estado (¿Mr. Benítez?)...

    Caballeros, ¿recogen el guante?

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  19. Que remedio me queda...

    Eso sí, espero que el abanico de postulantes se abra, y la participación sea masiva. No spy amigo de exclusividades.

    Saludos.

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  20. Es un buen debate, en el enlace que os pongo al post de Celtiberia.net veréis el trabajo de la Dra. Alicia Canto sobre textos NO cristianos en que se menciona a Jesús de Nazareth. Historia aséptica. Un trabajo científico. Saludos

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  21. Excelentes noticias!

    Por acotar un poco la cuestión.

    Día de entrega de posts: Miércoles, 23 de Enero, hasta las 24:00h

    Formato: Post estándar historia clasica

    Entrega: En el buzón del blog: historiaclasica@gmail.com

    Contenido del post: ¿Qué sucedió en Nicea? ¿La religión cristiana pasó a formar parte del corpus del Estado? ¿o fue el Estado romano quien adoptó una religión que moldeó según su conveniencia, creando, inventando, adaptando detalles de la misma? ¿es el mismo cristianismo el previo a Nicea y el posterior? ¿los cambios son sólo formales, o se reformula el canon ideológico?

    Quién puede participar: Convocatoria abierta a todo el mundo.

    Como toda competición ha de tener su reconocimiento, el vencedor será objeto de entrega por mi parte de algún libro seleccionado de mi biblioteca.

    ¿Os parece correcto el formato?

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  22. Don anónimo, siento decírselo pero no aparece el enlace en su comentario. Incluso me he dado de alta en el portal Celtiberia, pero por más que he buscado el artículo en cuestión no lo he encontrado. Le ruego que ponga el enlace o, si lo prefiere, me lo haga llegar a través de mi mail - aunque, es evidente que por el interés que puede tener, lo lógico sería que lo expusiera aquí-.

    Gracias de antemano.

    Ôo-~

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  23. Don Ramiro, me parece muy bien... aunque tengo una duda con respecto a lo del formato en post estándar. ¿Qué significa exactamente?

    Ôo-~

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  24. Era un eufemismo para evitar entrar a limitar forma y contenido. Lo dejo a vuestro buen sentido, aunque si os sirve de ayuda:

    *Sin límite de extensión
    *Citando a las fuentes
    *Links en caso necesario/ oportuno
    *Formalmente correcto
    *Sin descalificaciones, ni comentarios ofensivos
    *El editor se reserva el derecho de... bueno, el editor no se reserva ningún derecho...

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  25. Quien dicen las muchedumbres que soy?
    lucas 9:18)
    Jesus planteo esta pregunta a sus discipulos hace mas de dos mil años.
    La cuestion era polemica entonces y ahora incluso lo es mas.
    si gusta compartir o debatir un interesante texto sobre el tema, con respeto los espero,
    daniel

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  26. Me llamó la atención que nadie mencionara la fuente No cristiana que confirmó la existencia del Cordero:
    * Suetonio, el biógrafo de los césares, dice que causaban tumultos en Roma, a causa de sus divergencias sobre un tal Cresto, que probablemente era Cristo

    El Jesús Real

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  28. del libro "cuéntanos el último antes de morir"
    __ Pues verás, soy descendiente de un evangelista por parte materna y de un escribano del antiguo testamento por la paterna. Son ramas bien enredadas de mi árbol genealógico y de las que no lamento; sobre todo por la herencia que me legaron...varias escrituras sagradas originales bien conservadas el mayor tesoro, sin dudas, que puede haber en el mundo.

    __ Es cierto, además___prosiguió la anciana__ que conozco muchos “secretos de familia” respecto a las escrituras, que van desde cosas que no se escribieron “de la forma correcta”, o codificadas para enmascarar su contenido hasta otras que nunca se escribieron y el porqué de estos dilemas. Tengo pergaminos de tardarán siglos todavía en encontrarse y años en descifrarse, y este no es su momento aún... ten por seguro que si el Papa conoce sobre estos escritos ahora, pues ahora mismo les declararía la guerra a estas escrituras y correrían el riesgo de destruirse. Ellas se descubrirán en su debido momento y cuando todas las condiciones estén dadas para que en lugar de destruirse se multipliquen por toda la tierra y exista más libertad de culto y más limitantes de poder en una religión específica; cuándo hayan más ateos que creyentes e incluso la traición de la totalidad de los fieles. Se que suena apocalíptico y futurista y será una terrible noticia para algunos, pero una salvación para otros. __dicho esto la anciana se percató de lo concentrado y perdido del joven Robert. Lo hizo reflexionar pero sobre todo lo hizo DUDAR. Tal parecía que ese era su propósito porque dejó salir una carcajada silenciosa que inundó de intriga a Robert

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  29. __ ¡Triste acontecimiento!__exclamó Procla__ Pero si el hombre tiene cerca de un millón de años sobre la tierra... ¿Por qué se tardó tanto dios en dictar sus leyes?...bueno olvida el millón de años pensemos en el primer escrito: ¡El primer escrito, sobre hueso, conocido tiene como 40 mil años de existencia!... ¿Se demoró o no?

    __Entonces, será porque así lo tenía pensado el Señor…lo que si te puedo asegurar es que la Biblia no se puede contradecir o perdería todo su valor__Saltó Robert.

    __ ¡Ah!__exclamó Procla__ ¡Porque tu Biblia no tiene errores verdad!...¡Ni del tipo histórico, ni científicos o filosóficos, no tiene ni falsedades ni aberraciones y mucho menos “contradicciones”…¡Es totalmente perfecto!__dijo la anciana en tono sarcástico.

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  30. mas de ese libro:
    ¡Tendrás que probarme lo contrario!__dijo Robert

    __Creo que rememorar todas las falsedades, errores garrafales y ridiculeces de la Biblia nos puede llevar toda una vida de modo que solo te voy a mencionar algunas “tonterías” del libro inspirado por dios que llevas en tu bolsillo.__aclaró Procla__ Dios, como aseguran los teólogos es perfección, ¿No? ¿Cómo iba entonces un ser perfecto ser el autor intelectual de un libro tan contradictorio como la Sagrada Biblia?...Pero aguarda, hijo mío, que esas contradicciones tienen su explicación, es por eso que el Señor volvió a trasmitir su palabra y esta vez se aseguró que no fuese adulterado, estamos hablando de otro libro sagrado, el Corán…pero ese no es el tema.__añadió__Querías que te lo demostrara, ahora escucha:

    __ Génesis 1:31 “y vio dios todo lo que había hecho y vio que era bueno en gran manera”, entonces más adelante se contradice en Génesis 6:6 “y arrepintióse Jehová de haber hecho al hombre en la tierra y pesóle en su corazón”. O sea que al ser perfecto le salió un ser imperfecto, pero ese era el objetivo al parecer.

    __luego en Génesis 32:30 “porque vi a dios cara a cara y fue librada mi alma”, pero después en Éxodo 33:20 “dijo Jehová: no podrás ver mi rostro porque no me verá hombre y vivirá”. Siempre me he preguntado ¿Le vio la cara Jehová a Moisés o no? Sin explicación lógica alguna que no roce en el fanatismo religioso.

    __Apelemos al sentido común…escucha ahora: Génesis 3:9,10 “y llamó Jehová Dios al hombre y le dijo: ¿Dónde estas tú? y el respondió: oí tu voz en el huerto y tuve miedo porque...”. Pero entonces porque en Juan 5:37 dice: _“y el que me envió, el padre ha dado testimonio de mi. Ni nunca habéis oído su voz, ni habéis visto su parecer”. No es necesario que te recuerde el significado de la palabra “nunca” y como nunca es nunca entonces me pregunto: ¿Alguien vió…o alguien oyó la voz de Dios?, y si “nadie” lo ha oído ¿Cómo dictó entonces sus “memorias”?...a decir de la Biblia.

    __Miremos otra contradicción Mateo 19:26 “para dios no hay imposibles”. Jueces 1:19 “y fue Jehová con Judá y echó a los de las montañas, más no pudo echar a los que vivían en el llano porque tenían carros de hierro”. Esto es demasiado, debieron escribir “no quiso” en lugar de “no pudo”. ¿Qué le respondes a esto?__preguntó Procla__ ¡Nada!, solo sigue escuchando te prometo que al final tendrás parte del porqué suceden estas cosas en tu Biblia.

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  31. __ ¿Qué clase de dios es el que inspiró tantas contradicciones?, ¿Es dios de paz y amor, o dios de guerra y odio? Recuerda Romanos 15:33_ “y el dios de paz sea con vosotros”…y Timoteo 2:4__ “el cual quiere que todos los hombres sean salvos...”. Entonces hay dos pequeñísimas contradicciones en Salmos 18:41 “clamaron y no hubo quien los salvase; aún a Jehová y no los salvó...”y también en Éxodo 15:3 “Jehová, dios señor de guerra, Jehová es su nombre...”. Jeremías 13:13,14 “así ha dicho Jehová: llenaré de embriaguez a todos los moradores de esta tierra... y los quebrantaré el uno con el otro, los padres con los hijos, dice Jehová: no perdonaré, ni tendré piedad ni misericordia para no destruirlos...”. Salmos 45:8,9 “bueno es Jehová para con todos, clemente y misericordioso, lento para la ira y grande para el perdón”. Samuel 24:1,15 “y volvió el furor de Jehová a encenderse contra Israel y envió Jehová pestilencia a Israel desde la mañana hasta el tiempo señalado y murieron 70,000 hombres...”. ¡Vaya, cuánto amor y cuánta paz!...algo aquí no tiene lógica ninguna, si la destrucción de algo supone completa justificación, al menos no se le debe achacar culpa al Dios “Todoamor”, “Nadaodio” a no ser que también tenga una gota de odio y de desamor ya que es el creador de todos los conceptos…míralo así: si Dios creó “todo” es “todo”, tanto lo bueno como lo malo, en su enorme ser hay las dos cosas en cantidades infinitas amor y odio. Pero a mi no me creas.__dijo Procla para confundir más al joven.

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  32. __ ¡Algo más!__continuó Procla__Todas las demás contradicciones depende del punto de vista con el que se observe…verás: Proverbio 15:3 “los ojos de Jehová, están en todo lugar” y también se justifica lo mismo en Job 34:21 “porque sus ojos están sobre todos los caminos del hombre y ve todos sus pasos”… ¿Y entonces como es que se le “escondió” Adán? Génesis 3:8_ “y se escondió el hombre y su mujer de la presencia de Jehová dios entre los árboles del huerto...”. Debieron escribir mejor: “hicieron el estúpido e infructuoso…o imposible intento de ocultarse ante Dios”. Sabes que es lo más interesante de estas contradicciones…que solo son unas cuantas de las miles que contiene la Biblia y que la iglesia católica no recomienda su lectura crítica, por supuesto.__agregó la anciana y continuó su crítica__ ¡La iglesia católica se verá algún día en la obligación, porque ya no somos tontos, de reconocer casi por completo el carácter “legendario” de sus textos!... pero de lo que siempre se responsabilizará y apoyará su autenticidad es del “Nuevo testamento”.__añadió Procla__ ¡Los cristianos “necesitan creer” que los evangelios son los libros inspirados!, ¡Es decir que los apóstoles y sus discípulos los han escrito siguiendo el impulso del espíritu santo que se los dictó!...¡Para lo cual las escrituras deberán reunir los tres requisitos de: Auténtico, verídico e íntegro!... Pero, un libro es “auténtico” cuando ha sido escrito en la época y por el autor que le asignan, es “verídico” cuando el autor no puede ser sospechoso de error o mentira y un libro es “íntegro” cuando ha llegado hasta nosotros sin alteración, tal como fue escrito por su autor. Sin embargo, el estudio de los evangelios que están en tu Biblia, me ha demostrado que distan mucho de ser auténticos, íntegros y verídicos…__aclaró Procla__ ¡Sabes!__continuó__ ¡En los primeros años del cristianismo se afirmaba que los evangelios habían sido escritos por ángeles!...¡Así mismo!__exclamó la anciana al percibir una mueca en el rostro de Robert__ ¡Pero siempre resultó difícil de explicar quienes eran los ángeles, de modo que se optó por decir que los 4 evangelios eran obra de los mismos discípulos de Jesús: Mateo, Marcos, Lucas y Juan!...¡Solo que faltaba un detallito sin importancia: los apóstoles no sabían leer ni escribir! ¡En esos tiempos el analfabetismo era enorme, solo una minoría pudiente sabía leer!... ¡Y entre esa minoría no estaban los apóstoles, que eran pescadores sin escuela alguna!__enfatizó la anciana__ ¡Hablemos de los evangelios! Primero, el más antiguo que se conoce, el llamado de San Marcos, fue escrito unos 80 años después de Cristo con base, según dicen en pláticas que este señor, que nunca conoció a Jesús, tuvo con San Pedro... que obviamente estaba interesado en aparecer como el “autentico” sucesor de Jesucristo. Ese Juan Marcos no era otro, según dice la iglesia, que el secretario de San Pedro. Sin embargo tanto Marcos como Pedro, murieron antes de terminarlo, así que un romano llamado “Aristión” lo completó de oídas y como pudo, pero si la cosa es así, no me parece que halla sido inspirado por Dios.

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  33. __ El segundo evangelio fue escrito por Mateo…recordó Robert.

    __ ¡Exacto!__exclamó Procla__ Eso fue a mediados del siglo II tomando 600 versículos de San Marcos y añadiendo 330 propios o dictados por San Pablo de Tarso, de quien se duda haya sido más que una leyenda, pero de todas formas, ni uno ni otro conocieron a Cristo. Del tercer evangelio, el llamado de San Lucas se dice que también fue escrito con base en conversaciones de San Pablo con el autor…Lucas, que nació en Antioquia, dicen… Sin embargo de sus 1149 versículos, 350 fueron tomados de Marcos, 235 de Mateo y 548 salieron de su propia mano.__relató Procla__...Y el cuarto atribuido a San Juan, escrito según, la iglesia, en los inicios del siglo II…Pero, aguarda ¿Cuantos años logró vivir San Juan, si este ya era un hombre maduro cuándo vivía Cristo?... ¡Ah!__exclamó Procla bajando la voz__ ¡Y escucha esto! ¡Lo escribió en griego, siendo este Juan judío! ¡Pero además, sin coincidencias con los anteriores evangelios, incluso llegó a ser calificado de “apócrifo” en los primeros siglos de la iglesia, es decir falso!__reseñó Procla__ ¡Entonces dime cuándo nació Cristo y que sabes de esa fecha!__convocó la anciana.

    __¡Recuerda lo que te mencioné sobre la forma de medir el tiempo, pues una prueba de ello es lo relativo al nacimiento de Jesús...!__señaló Robert__ ¿Dónde y cuándo nació?...¡Bueno! El año de nacimiento es más que incierto: el que hoy se acepta y sirve de comienzo a nuestra era, fue establecido como 500 años más tarde por un monje que se basó en el evangelio de San Lucas, el cual nunca pudo conocer las contradicciones que serían descubiertas muchos siglos más tarde por la crítica, pero así se quedó el asunto. Según Lucas, Jesús fue concebido 6 meses después de Juan el bautista, que a su vez lo fue en la época de Herodes, el grande, rey de Judea, pero este Herodes murió en el año 750 de Roma, que sería algo así como el año 4 “antes” de nuestra era, ¿Cuatro años antes del nacimiento de Jesús?…¿Qué sucede aquí?...Si ya había muerto Herodes antes de que naciera Jesús,

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  34. si es que ya había muerto herodes entonces ¿De dónde salió lo de la persecución a Cristo y la matanza de niños inocentes?__se preguntó Robert__Pero es que sobre el día preciso de nacimiento el asunto está más complicado: apenas en el siglo IV se estableció como tal el 25 de diciembre, pero antes decían y celebraban el 28 de marzo o el 19 de abril, o el 6 de enero, fecha esta última que todavía celebran como nacimiento en oriente y todo este asunto de las celebraciones si está bien documentado en la historia...así cómo que en España se celebra la circuncisión de Jesús el primer día del año.__concluyó Robert.

    __ ¡Eres todo un estudioso!__expresó Procla__mira otra cuestión: una profecía bíblica del antiguo testamento decía, refiriéndose al Mesías: “y el será llamado Nazareno”, mientras otra, Mateo 2:5 decía:__“si nace en Belem es por que también esta escrito por el profeta...”__¡Hum!__exclamó la anciana__Un poco raro no crees, como si estuviera readaptado, pues te cuento que basándose en el antiguo testamento y sus profecías, algunos judíos exiliados en Roma escribieron el nuevo testamento para presentar a Jesús como el Mesías, fundador de la nueva religión a seguir: EL CRISTIANISMO, pero esto es una realidad aparte… ¡Porque claro!... Simplemente dice: “será llamado Nazareno” no que “va a nacer en Nazareth” y en verdad así fue llamado aunque no naciera precisamente ahí…y sabes yo no necesito ver para creer pero la Biblia necesita más “orden” para ser creíble.__Apuntó la mujer__ Pero mira de ninguno de estos 4 evangelios existe manuscrito alguno en el vaticano ni en ninguna otra parte del mundo, de modo que las versiones hoy conocidas de ellos, datan de las versiones que se aprobaron en el famoso concilio de Trento ¡En 1563!, cuando San Jerónimo depuró los cientos de evangelios existentes y “unificó” las versiones, en vista de que Dios no se volvió a comunicar con nadie. ¿Puede así considerarse como auténticos, verídicos y originales los evangelios?

    __ ¡Y me decías que tenías manuscritos únicos! ¿No es así?__preguntó Roberta la anciana.

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  35. ¡Te contaré algo...!__la abuela se acomodaba en su butaca para un largo relato_ El pequeño Jesús asistió a escuelas, donde siempre tuvo problemas con los profesores y siempre que estos pasaban de enseñar la letra Alfa para la Beta en el caso del alfabeto griego, o de Alef para Bet en el hebreo, Jesús, que contaba entonces con 5 años los inquietaba con voz alta: ¿Por qué enseñan la Beta si aun no dicen el significado de Alfa? Hasta los avergonzaba siempre, sobre todo cuando el propio Jesús proseguía exponiendo el significado de Alfa como si fuera un maestro...a Zaquías, su primer profesor, le profetizó un misterio: ¡Tú no eres capaz ni de precisar la fecha de tu nacimiento o muerte, solo yo puedo hacerlo!...¡Podemos pasar siglos sin aun comprender este misterio!__se detuvo la anciana.

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  36. __Zaquías admiró su sabiduría fuera de lo común __continuó narrando la anciana__ pero siguieron otros profesores, que cómo es de suponer, se tomaban a mal el que un alumno supiese más que el propio maestro... se disgustaban tanto que hasta llegaron a regañarle con golpes... como Leví, que llegó a pegarle con una vara de estoraque...y ¿Qué sucede cuando intentas golpear al hijo de Dios? Claro, que su cuerpo de niño inmaduro poseía una inteligencia superior y mayor aún, tenía un espíritu intocable, así que siempre le sucedían cosas extrañas a estos maestros regañones, como también les sucedieron a otras personas que le intentaron molestar o golpear...cosas raras como quedarse tieso, petrificado y aparentemente muerto. Realmente le llegaron a temer por estas cosas, aunque siempre revertía todo a la normalidad y parecía que estos castigos no eran del todo su culpa, sino una defensa de su espíritu... quizás la moraleja sea: a los niños no se les maltrata o respeten a este niño que es hijo del Señor y tiene un gran poder… ¡Realmente un gran espíritu el que llevaba por dentro! ¡El de un arcángel campeón…de Miguel quizás!...¡Cómo sea!__cortó la anciana__ Entonces podemos suponer que realmente aprendió a leer y a escribir. Pero entonces, por qué no escribió el evangelio de su puño y letra, para así evitar versiones diferentes... ¿O lo hizo?... ¡Te veo pensativo muchacho!__interrumpió la anciana su relato al advertir raras muecas por parte de Robert.

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  37. __De hecho si, deseo saber de donde sacas todo esto, es que no me parece haberlo leído en la Biblia y ahí no se habla casi nada de la infancia del niño Jesús.__señalaba Robert buscando la Biblia que guardaba en su bolso.

    _Bueno quizás no en la Biblia que tienes en tus manos.__añadió la anciana Procla.

    _ Tengo entendido que a este libro__señalaba Robert para su Biblia__no se le deben hacer cambios ni a una letra ni a una coma, ni una hoja retirada, ni una hoja añadida ¿Cómo es posible que pueda haber otra diferente?__refutó Robert.

    _ Sucede que desgraciadamente esa Biblia que traes, “que es común a las demás”...ha sido modificada y casi nadie lo sabe ¿Por qué? ¿Cómo es posible?, me harás estas preguntas tal como lo hace todo el mundo... pero ya te comenté sobre esto.__ recordó la anciana. _ A ver cómo te explico con más detalles... la real y “completa” Biblia es mucho más extensa que esa “modificación” que llevas con tigo... ¿Modificación hecha por Dios o alguien sagrado?_pues ¡No!...fue modificada a conveniencia de las autoridades religiosas, esas mismas autoridades que en un momento determinado la hallaron “perfecta” luego le reconocieron “errores peligrosos” que debían eliminar y... ¿De qué te hablo entonces?_preguntó Procla al joven Trevor.

    _ Creo que te refieres a los Apócrifos... me percaté desde el primer instante. _ contestó el instruido joven Inglés llevándose las manos al rostro.

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  38. __ ¡Sabes mucho!_ exclamó Procla __Cómo también estás consciente que la Biblia no es un solo libro, sino una suma de ellos organizados según los cánones, siguiendo así un orden bastante cronológico… Cómo tampoco fue escrita por una sola mano, algo lógico, al parecer...imagina que el mismo que escribió el Génesis fuera el mismo que escribiera todo lo demás, cuántas reglas celestiales hubiese violado, cuántas cosas futuristas se le revelarían ante sus ojos; sin dudas un tremendo peligro, por tanto, cada cosa debe ser escrita en su momento y no adelantarse tanto y ni el relato debe ser perfectamente detallado tampoco...tal como está el Apocalipsis según San Juan, este señor no entendía mucho lo que estaba observando y de otras cosas se vio obligado a omitir en su escritura.__luego de una breve pausa prosiguió la anciana.__Existen varias versiones apocalípticas en los apócrifos “distintas y parecidas” a la de San Juan, pero no solo en la Biblia se habla de la destrucción y Palingenesia del mundo, ni solo en la Biblia se habla de un diluvio universal...¿sabes cuántas religiones hacen mención a estas cosas?...¡Todas!...Entonces te hace pensar que es cierto; pero, lo que no les agrada a los que creen en ella es la posibilidad de que existan otros escritos que hablen de lo mismo y que su adorada Biblia no sea “única”. Creo que el propósito de Dios fue enseñar y alertar lo mismo en todos los rincones de la tierra, solo que los hombres no lo comprendieron igual a la hora de tomar nota...pero entonces por qué excluir parte de estas escrituras y llamarlos apócrifos, o nocivos, o absurdos, “fantasiosos” y sin base alguna...Aunque no te puedo negar que algunos carecen de credibilidad, anacronismos y errores como para ser aceptados, aun así algo esconden y no todos deben ser desacreditados, además cuentan con la misma base que el Génesis, “la imaginación”, “la fe” y “la creencia en su veracidad”... Pero validar el versículo de un apócrifo equivale a validarlos todos... y validarlos todos pudiera desencadenar el fin de una religión completa... Así entonces, el mismo libro que la formó, con sus contradicciones de escritura, sería el mismo encargado principal de destruirla. Irónico, verdad.__concluyó la anciana.

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  39. _ Ya no hay retorno, escucha atento: en un templo Copto de los más antiguos se esconde como reliquia la ropa del apóstol Bartolomé, además debes hallar el retrato del Cristo que Verónica mandó a hacer, esas reliquias te darán protección; pero ...para sustraerla necesitas aprender...__dicho hasta aquí se consumió totalmente Pirausta, al caer sus cenizas sobre la extraña flor se destruyó esta casi por completo dejando solamente un diminuto capullo que Procla tomó sus manos y colocó de inmediato en la pequeña pirámide dorada.
    __ ¡No lo puedo creer! ¡Acaba de desvanecer y apenas entendí de que me hablaba!__comentó triste y cabizbajo el joven.
    __ ¡Entonces! ¡Déjame que te explique!__exclamó Procla__ Cómo pudiste escuchar te habló de Bartolomé, “el Apóstol” que pudo contemplar el misterio de la cruz y de los cielos. Tuvo el extraño don de poder percibir con sus ojos todo lo que aconteció a Jesús en la cruz un misterio imperceptible a los demás ojos. Siete días antes de ascender Jesús y marcharse hasta su segunda llegada convocó a los Discípulos y a su madre María, el “Cáliz del mundo”. Era por el monte Moria, el lugar llamado Chilturá, Chirubin o Chritir o tal vez esto no sea más que una especie de coordenadas trianguladas, es decir tres lugares diferentes que formen un triángulo y en su centro quede este lugar que se llama “Cherudik”, que significa “el lugar de la verdad”.__ ¡Ahora les mostraré el adversario de los hombres! _exclamó Jesús.

    En ese sitio, Bartolomé le confesó al Redentor haber visto todo el misterio que sucedió en la cruz y Jesús le bendijo. Por eso le permitió el honor de interrogar y exigir respuestas a Belial y Bartolomé fue el que puso a rendir cuentas a la bestia del infierno, al anticristo, a Satanás, al enemigo del hombre. Temeroso aceptó, pero antes pidió a Jesús, para protegerse, la orla de sus vestidos antes de la cruz y este le contesta que ahora la fimbria de sus vestidos, no era la misma, por lo que iluminó la ropa de Bartolomé.__¡lucero inextinguible, creador de la luz eterna, tu que has dado la gracia universal a todos los que te aman y que nos has otorgado a través de la Virgen María el fulgor perenne de tu presencia en este mundo, concédenos la razón de nuestra demanda! ¡Muéstranos, pues al adversario de los hombres!__gritó fuerte El Cristo y se vio como descendía desde el Monte de los Olivos, el sonido de la trompeta del arcángel Miguel y otros ángeles de Occidente. Se abrió, entonces, la tierra, se mostró ante sus ojos el abismo, los arcanos celestiales y salieron 560 ó 663 ángeles __según versiones escritas, este es un cálculo aproximado y sin mayor interés en el número exacto.__aclaró la anciana que continuó su narración.__Estos ángeles traían aprisionado con cadenas de fuego a un dragón enorme de 1.600 codos de largo por 40 de ancho o se pudiera traducir 1.900 por 700 más 80 codos de longitud en sus alas__ los números no parecen exactos debido a problemas de escritura __acotó de nuevo Procla y siguió sin perder el hilo.__Tenía rostro como de centella, ojos tenebrosos, de su nariz salía humo maloliente y su boca como hendidura de precipicio. Era el adversario de los hombres. Visto lo sucedido cayeron de cara a la tierra como muertos, hasta que Jesús los levantó__ ¡Sea bendecido ahora y para siempre el nombre de tu reino inmortal!__concluyó Jesús sus alabanzas al Padre Celestial e instigó a Bartolomé para que le pisara en la nuca a la Bestia__ ¡Conculca a Belial en la Cerviz!__ordenó el redentor a Bartolomé que aun estaba temeroso pero con fe.__ ¡Pregúntale, sin temor, todo lo que quieras saber!__añadió Jesús...y Bartolomé lo hizo.
    __ ¿Y qué le preguntó?__saltó Robert con mucha ansiedad.

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  40. __ ¿Por qué odias al hombre?__preguntó Bartolomé.
    __Porque después que hubo Dios creado al hombre de agua y tierra, hizo que todos los Ángeles y demás seres celestiales admiraran a este hombre, hecho a semejanza de Dios mismo...así que el arcángel Miguel me ordenó adorase la creación del hombre__ ¡Yo fui hecho de fuego y agua y con anterioridad a este, yo no reverencio, ni adoro, ni me inclino ante el barro de la tierra!__respondí_ ¡El Señor no se aíra contra mi! ¡Voy a poner mi trono contra el suyo!__concluí__ y fui expulsado a lo más profundo de la tierra, donde estuve dormido por 40 años junto con otros ángeles que coincidíamos en no reverenciar al hombre y que debíamos permanecer en el Tártaro durante 7 mil años hasta el Día del Juicio Final ¡Por eso soy enemigo del hombre!__narraba Procla hasta que hizo un aparte en su relato, para aclararle al joven Trevor algunas cuestiones, precisó Shimón a sus oyentes.
    __Muchos escribanos agregaban “fragmentos” más allá de lo revelado, realmente escribían según su forma de ver las cosas y hasta hacían acotaciones propias, lo que yo llamaría “ensayos teológicos”; como aquel que valoraba a Satanás como alguien que amaba tanto a su Dios, que no se inclinaba ante nadie más que no fuera su Dios... y mucho menos lo haría ante el ser humano...la verdad es que su expulsión, junto a otros ángeles que le seguían y la posterior guerra en el Cielo tuvo esta causa inicial... además de otras causas, pero lo cierto es que de nada de esto se habla en tu Biblia.__ explicó Procla al joven Trevor.
    __ ¡Ensayos teológicos!__exclamó con asombro Robert__ Nunca lo hubiera imaginado.__añadió el joven.
    __¡Así mismo!__afirmó la anciana__ Seguro que has escuchado y/o leído sobre el Diablo con otras denominaciones, incluso en la misma Biblia que traes puedes encontrarlo con disímiles: __“Satán” para los hebreos, la diatriba infernal, el adversario de los hombres, opositor, acusador, Señor del Fuego, el infierno, el Sur; es llamado “lucifer”.__nombre romano,__acotó__ portador de luz, iluminación, el aire, la estrella matutina, el Este; También “Belial”, nombre hebreo, que representa el dominio y sustento de la tierra, sin amo, independencia, el Norte... y “Leviatán”, nombre también Hebreo, la serpiente que emerge de las profundidades, el mar rugiente, el Oeste. Formando así una tetralogía en los 4 extremos de la tierra, llamado como “los cuatro Príncipes de la corona del Infierno” y no será una casualidad, pero también hay un cuarteto de ángeles repartidos en los 4 rincones de la tierra, de esto te hablaré más adelante__dijo la anciana y prosiguió:
    __ ¡Debes saber, además, que existen otros 666 nombres infernales más, esparcidos por toda la tierra... algunos te serán conocidos, debido a que son nombres que la humanidad utiliza desde tiempos remotos hasta los actuales!__diciendo esto la anciana se levantó de su cómodo asiento cuyo crujido provocaba dolor de cabeza escucharlo, se paró frente a uno de los estantes y tomó un rollo de pergamino con el listado de 77 nombres infernales, que a saber eran:

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  41. 1. Abadón
    2. Adramelec
    3. Ahpuch
    4. Arimán
    5. Amon
    6. Apollyon
    7. Asmodeo
    8. Astarot (Astarté)
    9. Azazel
    10. Baalberith
    11. Balaam
    12. Bafomet
    13. Bastet
    14. Beelzebub
    15. Behemoth
    16. Beherit
    17. Bile
    18. Chemosh
    19. Cimeries
    20. Coyote
    21. Dagón
    22. Damballa
    23. Demogorgon
    24. Diabolus
    25. Drácula (Drakull)
    26. Emma-O
    27. Euronymous
    28. Fenriz
    29. Gorgo
    30. Haborym
    31. Hécate
    32. Ishtar
    33. Kali
    34. Lilith
    35. Loki
    36. Mammon
    37. Mania
    38. Mantus
    39. Marduk
    40. Mastema
    41. Melek Taus
    42. Mefistófeles
    43. Metztli
    44. Mictlan
    45. Midgard
    46. Milcom
    47. Moloch
    48. Mormo
    49. Naamah
    50. Nergal
    51. Nihasa
    52. Nija
    53. O-Yama
    54. Pan
    55. Plutón
    56. Proserpina
    57. Pwcca
    58. Rimmon
    59. Sabazios
    60. Sammael
    61. Samnu
    62. Sedit
    63. Sekhmet
    64. Set
    65. Shaitan
    66. Shamad
    67. Shiva
    68. Supay
    69. T.an-mo
    70. Tchort
    71. Tezcatlipoca
    72. Tamuz
    73. Tifón
    74. Toth
    75. Tunrida
    76. Yaotzin
    77. Yen-to-wang

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  42. continuación del libro cuéntanos el último antes de morir
    A continuación le mostró otro papiro un tanto deteriorado con otros nombres infernales donde se leían: __ Innana, Ereshkigal, Mictlantecuhtli, Ctulhu, Unukalai, Esfinge, Tor, Yog–Sothoth, Shub Niggurath, Teutates, Gommatesvara, Tinia, Dharma, Zu, Yima, Vahagn, Ullikummi, Enlil, Atanaesic, Cronos, Agasia–Gigagei, Awonawilona, Kepra, , Baal, Fudo–myoo, Ukulan–tojon, Isis, Tlaloc, Ahura- Mazda, Nehebkau, Mitra, Sraosha, Erlik, Urano, Atius, Zeus, Tirawa, Chac, Dohkwibuch, Anubis,... pero la lista se mostraba incompleta.
    __Se los mostró a Robert que los examinó detenidamente y encontró varios nombres completamente desconocidos para el y fue preguntando por cada uno que le sonara novedoso. Además le sonó misterioso el hecho que los hombres hayan nombrado así a estas criaturas infernales en distintos lugares de la tierra y en la mayoría de los casos eran considerados sus dioses supremos, incluso dioses buenos; como también le pareció muy extraño e igual de misterioso, que el hombre diera estos nombres, cuando realmente ya estaban escritos desde mucho antes que el los pensara dar.__detalló Shimón, que hizo una corta pausa para comprobar si aun le seguían con atención su historia y prosiguió de inmediato:
    __ ¡Además de estos 81 deberán existir otros 585 nombres para completar los 666 de la primera generación de las tinieblas!...y que algún día serán 6 mil 666__agregó Procla, luego de explicarle la historia y significado de cada nombre que Robert desconocía.
    __ De todos modos, __prosiguió la anciana__ está escrito que Dios eliminará a todos estos falsos dioses, pondrá fin a todos los ídolos y hasta sus nombres serán borrados de toda existencia hasta el punto en que nadie los recordará.__concluyó Procla.
    __ ¿Deberán?__preguntó Robert.
    __ ¡Si!, el papiro parece roto, ___respondió Procla__pero realmente está “incompleto”... te estoy queriendo decir...
    __ ¡Que le serán agregados nuevos nombres con el paso de los tiempos!__interrumpió Robert.
    __ ¡Vas entendiendo muchacho!__exclamó Procla__También te habrás percatado, que todos los nombres parecen extraídos de las distintas mitologías y cultos paganos que han existido desde tiempos remotos...pero realmente esto fue escrito mucho antes que existieran esas creencias, incluso antes de La Biblia...y en efecto, la lista tiene un fragmento destruido pero nada significativo para lo que debes saber; excepto de tres nombres más:_ “Kundalini” así fue llamada la serpiente que embaucó a Eva en el paraíso y de seguro, esto no lo sabías, pero no te preocupes, pues, no eres el único__dijo Procla casi en broma__el otro nombre es el del Ser oscuro que se adelantó para hablar con sus hermanos, los ángeles, su nombre es “Ubbo Sathla” y el último que te voy a dar es “Luzbel”, probablemente el nombre más remoto de Lucifer... o lo mismo.

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  43. __habló en tono rápido la anciana, como si le restara importancia y saltó para otro relato que guardaba relación con lo dicho anteriormente__ Te cuento que los ángeles vivían esclavizados a los siete ángulos o vértices del Creador por una luz densa ilimitada...__dicho esto mostró al joven Trevor un símbolo como una estrella de 7 puntas y nombres escritos. Luego, ambos, la anciana y el joven, comentaron sobre el origen de la palabra ángel y el parecido con ángulo en inglés.__detalló Shimón mientras continuaba narrando su historia que la escuchaban ya, no ocho, sino más personas.
    __Así era todo en el cielo para los Ángeles y Arcángeles...__continuó Procla__ hasta que descubrieron su parte de “oscuridad” cuando viajaban por zonas etéreas...pero, teniendo ya grandes riquezas y honores, negaron su sabiduría y se aceptaron como “seres de luz pura”...eso si, todos menos uno: El nombre de éste era “Luzbel”, arcángel gobernante de muchas legiones, músico en las regiones celestes. Viendo Luzbel que estaba formado por oscuridad quiso tener contacto con sus “hermanos” los hijos de las Tinieblas...aquí entra entonces “Ubbo Sathla”...el que te mencioné antes__recordó la anciana__. Pero sabía que tal comercio estaba prohibido por el Creador... le cuestionó esta prohibición y fue castigado por tal desobediencia, expulsado de los cielos...__ y así sucesivamente verás, a partir de aquí toda una versión del Génesis muy parecida a la de tu Biblia pero diferente...con más detalles.__continuó explicando Procla__Esto es aparte de los apócrifos y escrito mucho antes.__concretó la anciana.
    __ ¡Antes de la Biblia! ¿De qué estamos hablado?...pero incluso esta versión de la expulsión de Satanás de los cielos, parece un poco diferente a la que me expusiste con anterioridad__interrumpió otra vez Robert.
    __¡La versión anterior proviene de los mencionados “Apócrifos”!__señaló Procla__¡Pero a esta última Se le dio el nombre de “Evangelio de los Vampiros” o Quinta Puerta!, aunque existen otras versiones de evangelios vampíricos como Crónicas de Caín, del Libro de Nod y el Códice de Caín de Critias... pero por desgracia no puedo ayudarte con esos escritos, puesto que no los poseo...__se lamentaba Procla__¿Cómo diría?, son pertenencia de antiguos clanes vampíricos algo en lo que nunca me adentraría...no otra vez__balbuceó en voz baja la anciana.__En el Palacio del Terror de Ghemal, junto con los otros textos de Rúbricas Guardadas, se custodia una versión completa del Ciclo de Lilith. También se dice que el Inconnu posee otra copia del Ciclo.

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  44. __ ¿Cómo están estructurados los cielos y los infiernos?__volvió a preguntar Bartolomé a la Bestia infernal.

    __ Antes me llamaba Satanaíl que quiere decir “mensajero de Dios”, también llamado lucifer, “la iluminación”... fui el Primer Ángel, Miguel el segundo, Gabriel el tercero, Rafael el cuarto, Uriel el quinto, Xathanael el sexto, los siete que son sagrados y se encuentran en los siete ángulos o extremos del Señor y su reino...__no mencionó el nombre del Séptimo, aclaró Procla __ y luego otros 6 mil que no puedo mencionar sus nombres, pues son lictores de Dios y me flagelan 7 veces de día y 7 veces de noche. Los dos primeros Ángeles del trono son los Ángeles vengadores y en el primer cielo hay 100 miríadas de ángeles, así como hay 100 miríadas en todos los demás hasta el séptimo cielo y luego el primer firmamento con las Potestades.__dijo la Bestia que también mencionó a Mermeoth que domina las tempestades, de Bóreas Vroil el Cherum que se encuentra al norte y a otros 50 Ángeles con poderes de rayo, habló de los 4 Ángeles en las 4 direcciones de la tierra que no le dejan salir a la superficie y del otro que evita que la tierra se queme por el sol. Terminó describiendo la jerarquía del coro de ángeles; en la primera los Serafines que son como serpientes aladas, los Querubines que son animales con alas que cuidan del Edén y los Tronos; por otra parte la segunda jerarquía con las Dominaciones, Potestades y Virtudes y la tercera jerarquía con los Principados, los Ángeles y Arcángeles. __habló la Bestia sin mencionar nombres, pero lo dijo todo como si se viera obligado a revelar toda la verdad.__Bartolomé sostenía bajo sus pies a la Bestia y a pocos pasos de el se abría el abismo donde podía ver como una rueda gigantesca con 7 “cuchillos” y le preguntó a Belial sobre los infiernos.__El primer cuchillo que ves tiene 12 canales; en el primero de esos canales, van los dados a la magia, adivinación y suerte; en el segundo canal los blasfemos, los que maldicen a Dios, los falsos profetas y hechiceros, también los suicidas; por otra parte, en el tercer canal, los homicidas, Idólatras, avaros y envidiosos, en los otros canales de este primer cuchillo, se encuentran los perjuros, los ladrones, los soberbios, los ansiosos de usura, los blasfemos de espíritus, los fornicarios, los que desechan a los peregrinos, los que no hacen limosna, los que no ayudan a los presos, los que sirven con “tibieza” en la iglesia que hablan y no hacen, los calumniadores, los que no aman al prójimo y los demás pecadores que no buscan a Dios para su salvación o los que le sirven con tibieza. El infierno fue creado mucho antes que yo__señaló Belial__30 mil almas salen diariamente de este mundo, nace un alma más de las que salen....

    __ ¿Cómo engañas a los hombres? ¿Cómo engañaste a Adán? Y no mientas ni ocultes nada.__Preguntó una vez más El apóstol Bartolomé que le pisoteaba con fuerza en la cerviz.

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  45. __ Aunque quisiera mentir, no puedo, ni ocultar tampoco, porque aquí se encuentra el que me arguye y me veo obligado a revelarlo todo.__contestó Satanás que se veía sojuzgado y vencido.__después que desperté de mi sueño, habían pasado 40 años y entonces pensé en cómo vengarme del hombre por culpa de quién había sido castigado de esta forma. Así que sequé el sudor de mi pecho y mis axilas con hojas de higuera y las arrojé a la corriente del río que pasa por el jardín del Edén, que recibía de 4 afluentes...el beber de esta agua les despertó el deseo carnal y les pareció dulce sin percatarse de su verdadero sabor amargo. De no haber sido por esta agua jamás pudiera haberles embaucado. Desde entonces me he valido de la mujer para tramar engaños hasta que vine a ser burlado por una mujer virgen.__habló Satanás que se refería por último a la Virgen María.__tenemos emisarios en la tierra que ejercen influencia sobre el hombre para que este peque y a los que no logramos hacer que pequen despiertos, hacemos que pequen dormidos__ Contó también sobre como actuó para incidir en el fratricidio de Caín, la venta de José, la envidia de Esaú y sobre la desidia de los judíos a lo largo de todo ese tiempo, incluso hasta en la influencia sobre estos para que llevaran a su rey redentor a la cruz.

    __ ¡Te contaré algo aparte!__murmuró la anciana.

    __A la izquierda de Jesús fue crucificado Gestas, el asesino que bebía sangre de niños, colgaba a las mujeres de los tobillos cabeza abajo para cortarles después los senos y como sabemos este hombre fue condenado y su cuerpo ardió en la cruz__recordó Procla a Robert__...pero, a su derecha se encontraba Dimas el galileo, que robó los “libros de la ley y los Profetas” en Jerusalén; dejó, además, sin ropa a la hija de Caifás__ encargada de cuidar las reliquias del templo, añadió Procla__ y robó el depósito secreto colocado por Salomón. Este hombre, en muchas ocasiones, robaba a ricos para darles luego a los pobres. A Sara, la hija de Caifás, la iban a quemar como castigo, por su descuido, hasta que ella exclamó que culparan al que decía ser Rey de los Judíos y que decía poder destruir el templo en un día para volverlo a reconstruir, el templo te tomó 7 años a salomón construir...y ¿Quién se prestó para entregar a Jesús?...
    _Judas.__Todos sabemos eso, pero muchos pasan por alto, la irónica cuestión, de que “Dimas”, el verdadero culpable de los hechos que le imputaron a Jesús, fuera crucificado el mismo día; pero que además de ser salvada su alma, su cuerpo desapareció y descendió junto a Jesús al infierno para sacar a Eva y Adán de ahí__cosa que extrañó a Satanás__ ¿Cómo es posible que suceda esto ahora?, ¿Cómo es que me he visto obligado a contar todo esto?¡Aún no han pasado 6 mil años para la llegada de Henoch, ni es el fin del mundo, cuando vendrá Elías el vengador!. Este mismo ladrón redimido, sería la única persona en habitar el paraíso hasta “el día del juicio”__José de Arimatea sintió el olor divino, que era el olor del paraíso, pero no veía a nadie, fue llevado en una nube junto con los demás apóstoles, hasta que estos pidieron a su señor Jesucristo que les permitiesen ver a quien le acompañaba con ese olor...así fue que vieron, con ropas nuevas y luminosas, a aquel ser que vino directamente del paraíso y desprendía un olor a flores. Jesús le entregó una carta con las leyes del paraíso __Era Dimas, quién fuese crucificado a la derecha del Redentor, el que se arrepintiera de todas sus fechorías y a quién Jesús prometiera el reino de los cielos. __continuaba narrando la anciana a Robert, que aun mostraba discrepancia.

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  46. __ Sin considerarlo misterioso, pero si importante desde el punto de vista histórico grabó los nombres de las cinco doncellas que acompañaban a la virgen María en su vida consagrada, desde los 16 años, al templo de Dios y que hilaban juntas: Séfora, Susana, Abigea, Zahel y Robea.

    __Otro misterio que aprendió en su lectura se relacionaba con las dos parteras que acudieron para asistir a la virgen María. José salió a buscar mujeres con experiencias en partos, mientras María aguardaba en una cueva cercana...primero apareció Salomé pero halló que María había concebido sin ayuda alguna...pero además se mantenía virgen y salió corriendo gritando el milagro...se encontró con su hermana Zelomi y le contó a esta el milagro que acababa de presenciar...Zelomi no le creyó y pidió comprobarlo introduciendo sus manos en el interior de María...y sucedió que un fuego le calcinó la mano...Zelomi se arrepintió y su mano fue sanada al tocar al niño Jesús. __ ¡Puede que no sea muy importante este relato, pero si fue real, entonces sería este el primer milagro del niño Jesús!__pensó Robert.

    __ Encontró otro milagro...Jesús jugaba con otros niños estando en Nazaret, cuando de una altura cayó el niño Zenón y murió al instante...inmediatamente culparon a Jesús hasta que vino la madre del niño que yacía muerto__¿Cómo has podido hacer esto?__culpó la madre a Jesús. Pero Jesús gritó: ¡Levántate Zenón y di si yo te he empujado!... Y Zenón resucitó diciendo: ¡No, tú no eres culpable!...__Robert encontró esta historia realmente llamativa y sentimental y volvió a preguntarse_ ¿Cómo es que no se habla nada de la infancia de Jesús?

    __ Le llamó mucho la atención encontrar información detallada de varios relatos que en la Biblia aparecen incompletos, como el caso de Simeón, un hombre justo, que adoraba a Dios y esperaba la liberación de Israel. Simeón vivía, en aquel tiempo, en Jerusalén y el Espíritu Santo le había hecho saber que no moriría sin antes ver al Mesías.__ ¡De esto si se habla en Lucas 2.25 pero no se menciona su edad exacta: 112 años!__grabó en su mente Robert.

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  47. __Y seguidamente tomó nota sobre lo que aconteció a los que traicionaron al Cristo:
    Herodes padeció de una terrible enfermedad, Aquelao y Filipo fueron “empalados”, Annás envuelto en piel de buey y expuesto al sol para que se secara el cuero hasta que se le salieron las entrañas por la boca, Caifás sepultado vivo con piedras amontonadas ya que la tierra rechazaba su cuerpo, Alit Almael y Roboam Ancabel también tuvieron muertes terribles. Pero halló varias versiones sobre cómo murió Poncio Pilatos; una muerto accidentalmente por el emperador Tiberio quien se encontraba tratando de cazar un ciervo que se colocó a la entrada de una caverna donde se encontraba recluido Pilatos, el animal se movió y la flecha mató a Pilatos, también la tierra rechazaba su cuerpo por lo que fue arrojado a un pozo en Lausana...en otra versión Tiberio dispone sobre castigar a Pilatos. Robert halló esto muy oscuro y confuso, aunque le causó gran curiosidad el “¿Qué habrá sido en verdad de la vida de Pilatos?” y ¿Por qué esta anciana se llama igual que la esposa de Pilatos?__se preguntó para sus adentros sin atreverse a inquirir a Procla, que aún descansaba plácidamente.

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  48. __ ¡Ah!... ¡Los Yezidis!__exclamó Procla__ Si, claro que se quienes son, una secta musulmana de adoradores del Diablo, adoptan un punto de vista muy distinto. Creen que Dios es todopoderoso, pero que también lo perdona todo...y que su misericordia es infinita...y por ende, creen que es a Melek Taus, el Diablo, al que deben complacer, ya que es el que rige sus vidas mientras estén aquí en la Tierra. Creen tan firmemente que Dios perdonará todos sus pecados una vez que se les den los últimos ritos...esto les quita toda la necesidad de preocuparse con la opinión que de ellos tenga Dios mientras viven...y en vida , hacen y deshacen. Ellos deben haber hurtado, y quién sabe con que fines, la ropa del apóstol Bartolomé del templo Copto donde se custodiaban... Pero... ¿Qué “misterio” teológico, como sueles decir, encuentras en estos locos?__ preguntó la anciana.

    __ Hay algo... no mucho... la verdad, sucede que en varios de sus mitos, la figura equivalente a Satanás es expulsada del Cielo... no por odiar la humanidad, sino por amar tanto a Dios hasta el extremo de no querer arrodillarse ante nadie que no sea Dios, no sirviendo así a la humanidad...aunque desobedeció por amor a su Dios este lo expulsa y castiga a un lago de fuego por toda la eternidad...__comentó Robert.

    __ ¡...y de eso te hablé antes, o no!...__añadió Procla.

    __ Si, ya me habías hablado de esto antes, pero lo nombraste “ensayo teológico”, cuando yo lo llamaría: “una forma alocada de comprender las cosas”....en verdad el asunto se torna más complejo...cuándo, más adelante, estos “Yezidis” igualan ese amor de Satanás hacia su Dios con el amor de Caín... ¡Si! ¡Escucha!...___dijo Robert mostrando un fragmento de escritura__ Dicen algo así como: “Que tanto amó Caín a su hermano... que no pudo pensar en ningún otro sacrificio digno de Aquél en lo Alto, se refieren a...

    __ A que cuando Dios pide a los hermanos Caín y Abel que sacrificaran para él “lo mejor y lo que más aman”..., mientras Abel sacrificó su cabra más amada, Caín por su parte sacrificó lo que más amaba también...su propio hermano.__interpuso la anciana.

    __ ¿Seguramente Caín no podría haber tenido ninguna otra razón para sacrificar a su hermano?...ves... es todo un misterio, porque no es lo mismo “asesinato” por celos o envidia como relata la Biblia que “sacrificio” por amor.__reiteró Robert.

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  49. __Tienes que remontarte a escritos del Génesis fuera del canon conocido...en los escritos Vampíricos se cuenta que la lujuria es una de las Artes engendradas en la oscuridad, mientras que el Amor fue engendrado en la luz...así mismo, Caín fue engendrado por la lujuria, mas Abel fue engendrado por el amor...Caín poseía una oscuridad mayor que la luz, y Abel, una luz mayor que la oscuridad. Por lo que ambos juntos formaban un todo perfecto en equilibrio. Recuerda entonces el primer sacrificio que pidió el Creador a los hermanos...que sucedió: Como hijo de la luz, Abel asesinó a un animal y ofreció sus vísceras y grasa al Creador. Caín, ofreció un sacrificio de flores y trigo, pues su alma no estaba contaminada con el asesinato... El Creador miró a Abel y su ofrenda, y aprobó la matanza, pero no miro a Caín y su ofrenda, pues no era digna del Creador, mas era digna de las Criaturas de las Tinieblas, que no crearon la matanza, ni la bondad, ni la maldad. El Creador bendijo la ofrenda de Abel, y a este, manchado de sangre y maldijo a Caín por haberle ofrecido los frutos de la tierra. Luego, como bien sabes, Caín se irritó en gran manera y decayó su semblante. En tanto Abel fue grato al Creador para asesinar y mancharse de sangre... Caín dijo: ‘Seré grato al creador’ y cuando estuvieron en el campo, se levantó Caín contra su hermano Abel, lo mató y se cubrió con su sangre; extrajo sus vísceras y con gran voz llamó al Creador... y sabes casi todo lo que aconteció luego...excepto en la parte en que Dios le dice a Caín: ¡Cuando labres la tierra, ella no te dará más fruto; fugitivo y errante andarás sobre la tierra!... entonces Caín respondió: ‘Puesto que así me traicionas, Creador, yo te maldigo a ti...Y así como la tierra abrió su boca para recibir la sangre de mi hermano, yo la abriré para recibir la sangre de tus criaturas; si la tierra no me da más fruto, mi fruto será de sangre; fugitivo y errante andaré sobre la tierra, y así lo haré, pues no seré más como tu creación perversa. Seré como las Criaturas de las Tinieblas’... a esto le llaman “la Segunda Traición del Creador”...mientras... Caín se convertiría en el primer Vampiro...así como los vástagos de su descendencia también fueron vampiros.__concluyó la anciana.

    __A ver si estoy claro...__tartamudeó Robert__... Dios castigó a quienes le brindaron las más grandes muestras de amor y lealtad posible...por eso le llaman traición de Dios...te confieso que al escuchar semejante cosa se me eriza la piel y como un hielo siento el corazón...que no me atrevo a preguntar cual fue la primera traición...__agregó conmovido y temeroso Robert.__

    __Es cierto que estas cosas dan miedo al escucharlas... pero créeme...que dan más miedo contarlas y de la primera traición lo sabes casi todo...de hecho el mundo lo sabe, aunque nadie se percate... Dios expulsó a Adán y a Eva por haber comido del fruto que “él mismo” envenenó con el discernimiento para perdición... hay además una tercera traición pero puedes pasarla por alto...y no olvides que Dios se arrepintió de su creación y la quiso destruir por completo...__recalcó la anciana.

    __Ahora... me pregunto, si Jesús llegó a leer las santas escrituras... o si leyó estas otras de oscuro contenido...__expresó conmovido Robert.

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  50. Hola saludos.. querido "duvman" me gustaria sabe mas detalles acerca de el libro q mencionas... como lo puedo conseguir.. o mas especificaciones pertinentes.. gracias de antemano

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  51. Pues sí que despierta interés este asunto. Creo que la historicidad de Jesús está fuera de duda: están los Evangelios, que sometidos a la crítica histórica correspondiente arrojan valiosa información que ha confirmado la arqueología; está el historiador Flavio Josefo, algo posterior a la vida de Jesús; están los manuscritos del mar Muerto, que revelan datos que se parecen mucho a las doctrinas de Jesús, hasta el punto de que éste pudo haber sido uno de aquellos esenios aunque no se encerrase a hacer vida eremítica. La arqueología ha arrojado nuevos datos en las últimas décadas: el Jesús hombre es histórico; lo que no histórico, claro está, es el Jesús divino.

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  52. L. de Gereñu Polán, siento contradecirle, pero es que me acaba de poner como referencia ¿histórica? los evangelios... ya sabe, esos textos en los que Mateo dice que el supuesto Jesús de Nazaret nace dos años antes de la muerte de Herodes, pero si es a Lucas a quien leemos Jesús nace nueve años antes de su muerte, o que, para redondear lo de la profecía que contiene el antiguo testamento - Miqueas 5: 2-, el evangelio de Juan se dice, con toda claridad, que sus seguidores estaban sorprendidos de que no naciera en Belén, mientras unos dicen "Este es Cristo", dejaré aparte que el uso del vocablo griego es muy posterior para designar al supuesto mesías, otros responden "¿Acaso el Cristo va a proceder de Galilea? ¿No dijo la escritura que el Cristo procederá del linaje de David, y de Belén, la aldea de David?", y que Mateo soluciona situando a María y a José en Belén todo el tiempo, trasladándolos a Nazaret mucho tiempo después del nacimiento de Jesús, al volver de Egipto tras escapar de Herodes I y la matanza de los inocentes, matanza que tampoco ocurrió, y Lucas dice que siendo Cirenio (Quirino) gobernador de Siria, César Augusto decreta un censo para recaudar impuestos, "cada uno en su propia ciudad", así que José, al ser "de la casa y el linaje de David" no le queda otra que ir a "la ciudad de David, que se llama Belén". Lucas usa una solución más creativa que Mateo, pero igual de risible, para empezar porque dicho censo es un censo de bienes, y José no tiene sus bienes en Belén, para colmo se realizó en el año 6 d.C.

    Después de mirar su blog, he visto que incluso tiene un premio por divulgación cultural, y ver que le da usted rigor histórico a los textos evangélicos... le juro que me he acojonado.

    Eso sí, si puede usted presentarme la más mínima prueba histórica, repito, histórica, no evangélica o entresacada de lo añadido por el mayor falsificador de la historia que ha visto el ser humano, Eusebio de Cesarea, de la existencia del supuesto Jesús de Nazaret, me como un zapato.

    Ahí lo dejo, a ver.

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  53. A los veinte años de la muerte de Cristo había numerosas comunidades cristianas diseminadas por todo Oriente Próximo; es decir, algo fuera de lo normal tuvo que ocurrir. Sus doce apóstoles, incluyo al sustituto de Judas Iscariote, Matías; excepto Juan, asesinados en nombre de Cristo, ¿por qué se iban a dejar matar por alguien que no existió?

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    1. Y esto, sólo por concretar Don Juan Ignacio... ¿De dónde se saca que a los veinte años de la supuesta muerte del supuesto Jesús, varón judío que muere a manos de los romanos, había comunidades cristianas en ninguna parte, si resulta que la primera noticia que existe sobre cristianos llega a nosotros bien entrado el siglo II? Lo pregunto porque de un libro de Historia no, eso seguro.

      Ah, y antes de que se me olvide, si de Jesús no hay ni la más mínima prueba histórica de su existencia... ¿De dónde se saca que esos 12 apóstoles existieron? También por concretar, porque tampoco se lo saca de ningún libro de Historia.

      Anda que...

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