Como ya os anticipé, el tema del post de ayer, acerca de la Historicidad de Jesucristo, no deja indiferente a nadie, y las reacciones han sido múltiples y con criterio diverso. Un lector, Santi Benítez, me hace llegar un extenso y documentado comentario que, como lo he recibido por un cauce poco habitual, lo comparto con vosotros ya que me parece un ejemplo de buena estructuración de una discrepancia...Bueno me ha hecho gracia la limitación racional que hace del debate histórico de figura de Jesus. Es decir, "Jesús de Nazareth es el nombre de un varón judío, que vivió en la Judea ocupada por los romanos, y que fue crucificado en tiempos de Poncio Pilatos, alrededor del año 30 de nuestra era. Vaya esto por delante... y lo digo porque la mayoría de las personas tiene serios problemas para aproximarse al personaje histórico de manera más o menos objetiva y racional (...)". Porque para empezar al existencia histórica de Jesus es, como poco, bastante cuestionable.
Si bien se puede afirmar que el cristianismo ha sido el movimiento religioso más influyente en la historia de la humanidad, es bastante sospechoso, o por lo menos llama bastante la atención, que sepamos tan poco sobre sus orígenes... fuera de lo que dice la Biblia. Es más, hoy día tenemos un volumen mayor sobre la vida de cualquier emperador romano o faraones egipcios que sobre Jesús o sobre los primeros 100 años de la iglesia. Para colmo de males resulta que la inmensa mayoría de los relatos que han sido aceptados como verdades históricas al respecto son meras leyendas, cuando no mentiras intencionadas mantenidas y propagadas por historiadores y escribas cristianos.
Puestos a buscar la figura histórica de Jesús la cosa se complica bastante... si uno lo hace al margen de la doctrina oficial de la iglesia. Hay tantas biografías pseudo históricas de Jesús como autores se han dedicado a tratar el tema: "El Jesús 'real' ha sido sucesivamente un mago (Smith), un rabino galileo (Chilton), un marginado judío (Meyer), un bastardo (Schaberg), un escriba (Thiering), un disidente de Qumrán (Allegro y otros), un gnóstico judío (Koester), un disidente (Vermes), un hombre felizmente casado y padre de varios hijos (Spong), un bandido (Horsley) y un fanático opositor al culto del templo de Jerusalén (Sanders)" - G.A.Wells, The historical evidence for Jesus, Búfalo, Prometheus Books, 1988-. Al final, lo que sí parece evidente es que todos estos historiadores tienen parte de la verdad, es decir, las pruebas históricas parecen evidenciar que el nombre genérico de "Jesús" es la unión de biografías de varios personajes, míticos y reales. Partes de biografías que fueron adaptadas en los primero días de la iglesia para cimentar la religión en sus orígenes.
Con esto no estoy poniendo en duda la figura alegórica, llamémoslo así, de Jesús o de los evangelios en su cualidad de abstracción de la razón y la piedad personificadas... lo que no quita que, como figura histórica, estás distorsiones de la verdad sobre Jesús han sido a todas luces premeditadas, conocidas y ocultadas. Y para ello sólo hay que mirar los evangelios tomados como fuente "histórica":
"Con la única excepción de Papías, que habla de una narración de Marcos y una colección de dichos de Jesús, ni un solo autor hasta la segunda mitad del siglo II (esto es, a partir del año 150) hace mención alguna de los Evangelios o sus reputados autores (...)" - Joseph Wheless, Forgery in Christianity, Health Research, 1990 -.
Teniendo esto en cuenta pues resulta que había suficientes cristianos como para llenar el Coliseo de Roma (según Melito, Obispo de Sardes, año 170, resulta que en el año 64 Nerón asesinó a miles de mártires cristianos en una persecución sin precedentes), pero no existen pruebas documentales de la ejecución de un solo cristiano hasta el año 180 - cosa nada creíble para quien conozca mínimamente la afición de los romanos por tomar nota pormenorizada de casi todo, ejecuciones incluidas. Por poner un ejemplo tenemos listas de nombres de gladiadores que actuaron en una fecha determinada en el Coliseum... pero no hay ni una sola prueba documental de esos "miles" de mártires-. Es sospechoso que cien años después de la muerte de Jesús nadie había oído hablar de evangelios o de evangelistas. Para ser suaves digamos que esto es, como poco, un elemento de contradicción. Así que los evangelios no pueden ser tomados como fuente histórica documental de la existencia de Jesús de ninguna de las maneras.
Si nos vamos a buscar fuentes históricas supuestamente posteriores a los evangelios; que históricamente, como he dicho antes, no lo son; pues nos encontramos con cosas como las dichas por el Obispo Eusebio en su Historia Eclesiástica:
"Merced a su poder para obrar milagros, la divinidad de nuestro Señor y Salvador Jesucristo se convirtió en cada país en motivo de discusión acalorada y atrajo a gran número de gentes extranjeras de tierras muy lejanas de Judea (...)"
Pero resulta que en los registros históricos no existe ni la más mínima prueba documental de tal agitación de movimiento demográfico, que si existen en relación a acontecimientos de supuesta menos enjundia.
El caso de este cristiano, el Obispo Eusebio, es paradigmático porque llega a hacer referencia a unos fragmentos en los que Flavio Josefo hablaba de la figura de Jesús, fragmentos que ni existieron, ni han existido, ni existirán. Por no hablar de la referencia tergiversada a Plinio el Joven sobre una cita que no habla de los cristianos, sino de los esenios. Lo del pasaje atribuido al historiador Tácito, pasaje que nadie conoce hasta 1500 años después de haber sido escrito... mejor ni comentarlo. Tiene mérito falsificatorio la pretensión de hacer la historia de Jesús ben Pandira atribuible al Cristo cristiano - hay que tener en cuenta que la historia habla de la lapidación de un vulgar charlatán de feria-. Pero vamos, que visto lo visto y leído lo leído, parece que todo vale con tal de hacer creer al respetable que la figura histórica de Jesús, como tal, existió.
Ya si nos vamos a mirar las pruebas materiales la cosa es más risible si cabe. La arqueología no ha podido encontrar ni una sola prueba al respecto: Monumentos, monedas, medallas, inscripciones, vasijas, estatuas, frescos, mosaicos... nada de nada.
Podría seguir con lo que decía al principio de las distintas biografías de Jesús, pero esto se alargaría un poco.
Eso sí. Hombre, ya que titula el tema como "La historicidad de Jesucristo", ¿No podría haberse mirado un poquitín que se dice al respecto? de estudios históricos, claro. Pero es una opinión personal. No me entienda mal.
Pues eso...
Por cierto, ¿y tú qué opinas?
La nueva forma de entender la historia
www.historiaclasica.com
25 comments:
Me parece tremendamente respetable todo lo dicho. Básicamente porque intenta estar fundamentado aunque, también en cuanto mi opinión personal, lo esté de manera algo sesgada. Intentar encontrar una prueba arqueológica de la existencia de Jesús me parece, cuanto menos, un argumento interesado... Si ahora tenemos problemas para encontrar un certificado de empadronamiento en determinados ayuntamientos... ¿como ser capaces de confirmar la existencia de una persona mediante un determinado hallazgo, cuando en el momento de su muerte no pasaba de ser un simple proscrito? ¿Acaso no es ciertamente más probable y factible justificar a un emperador o a un faraon, con cientos de monumentos en su honor? Por eso me sorprende que reclames ¡pruebas numismáticas! ¿Acaso quien quiera saber de mí dentro de mil años tendrá la posibilidad de recuperar un euro con mi imagen? por favor...
Es totalmente cierto que la imagen del Jesús cristiano, al menos, ha sido cuidadosamente retocada gracias a una labor, mitad involuntaria mitad interesada por parte de la misma iglesia. También reconozco y acepto que la cita de Tácito presenta algunas dudas. Pero ¿acaso si dudamos, no deberíamos dudar de todo Tácito y no solo de esa cita? ¿Estamos en condiciones de asegurar que nunca recuperaremos una versión, un nuevo texto, de Flavio Josefo o de cualquiera? Por supuesto que los evangelios están "retocados"; van destinados a un público muy particular pero la historicidad de Jesús es la que corresponde a una persona que murió en sus circunstancias... prácticamente en el anonimato.
Por tanto todo aquel que defienda la no existencia del personaje histórico está obligado - también en cuanto a mi humilde opinión - a explicar como es posible que Pablo de Tarso se inventara un personaje en torno al año 45 (tan solo una década después de la ejecución de Jesús) y que se ponga a predicarlo, teniendo en cuenta que antes estaba, por así decirlo, en el bando contrario, y que aludiese en sus cartas a personajes como Pedro y el resto de apóstoles (algunos de ellos confirmados en el Talmud)... Y, por último, ¿no parece raro que, independientemente del valor que demos al conjunto de testimonios, no se encuentre uno solo que niegue la historicidad de Jesús, incluyendo a todos aquellos que escribieron alrededor del I d.C.?
Por eso, creo que en este texto se parte de una cierto rechazo no tanto del personaje sino del entorno que se ha ido configurando a su alrededor a los largo de los siglos. Creo que uno no debe condicionar lo otro. Y más cuando, el autor, en el marco de un blog por otro lado francamente interesante, deja caer una comparación como esta... "Aunque han pasado 25 años desde aquel 1977 en el que los españoles decidieron acabar con 40 largos años de NAZIonalcatolicismo..."
Por eso yo preferiría acometer este debate separando el concepto de "Jesús" del de "Iglesia".
Un saludo.
Perdón, pero no entiendo muy bien que tiene que ver la historicidad de Jesús, como figura histórica, con el nazionalcatolicismo. Es más, bajo mi punto de vista, si la figura, según yo lo entiendo basándome en lo que existe históricamente, inventada de Jesús para unos fines muy determinados, no existiera, el nazionalcatolicismo - veo que no le gusta lo de NAZIonalcatolicismo, pero es que me gusta llamar al pan, pan, y al vino, vino. Aparte de que el artículo al que se refiere es de opinión, MI opinión, y el texto que ahora mismo comenta no tiene nada que ver con ella-, digo que el nazionalcatolicismo habría existido igualmente, dado que el catolicismo no existe como tal hasta más de medio milenio después de su supuesta muerte, y nace como doctrina, también, para unos fines muy determinados.
Eso es historia, desde luego, y además demostrable y documentada. Pero no sé que tiene que ver con la historicidad de Jesús, como figura histórica. Si me estiro un poco incluso podría decir sin mucho miedo a equivocarme que la figura de Jesús, si hubiera existido, poco o nada habría tenido que ver, históricamente, con el catolicismo que apareció medio milenio después.
Quisiera señalar algo que, aún siendo evidente, no parece claro para usted. No existe ningún escrito romano, y existen muchos sobre otros temas e incluso sobre ajusticiamientos varios, ni tampoco hebreo, sobre la existencia de Jesús. También quisiera que me dijera en que parte de los múltiples registros de empadronamiento en Judea que han llegado hasta nuestra época aparece algún Jesús, hijo de María y de José... o simplemente sobre la existencia de María, que esa es otra. Porque de José sí existen (¿...?).
Y, por supuesto, espero que me diga que autores hablan de Jesús en el siglo I... fuera de los autores que conocemos únicamente por los escritos de Eusebio que, como sabe, no tienen ningún tipo de valor histórico fuera de la evidente invención, sacadas de contexto o tergiversación, o a los autores de los evangelios, que, como digo en el texto, tampoco tienen ningún tipo de valor como prueba histórica de la existencia de Jesús. La única referencia histórica medianamente creíble, lo reflejo en el texto, anterior a la segunda mitad del siglo II es una de Papías, y su referencia es hacia una narración de Marcos y una colección de supuestos dichos de Jesús - que, por otra parte pueden ser rastreados como dichos hasta más de un milenio antes de la supuesta muerte de Jesús-. Si conoce alguna otra no dude en exponerla.
Ahora, que si lo que quiere es hablar sobre el origen del catolicismo, también estoy dispuesto a ello. No tengo problemas. Pero, ahora, me gustaría ceñirme al tema del que hablo, es decir, la historicidad de la figura de Jesús.
Un saludo.
Ôo-~
Disculpe que se me olvidara, pero es que se hace difícil decirlo todo de una vez.
No tiene nada de raro que no exista un solo escrito que niegue la historicidad de Jesús a partir del asesinato de Hipatia, filósofa y matemática, que marca el momento histórico en el que se produce definitivamente la muerte del mundo clásico.
A usted le dejo buscar como murió, en donde y porqué. Digo yo que esa búsqueda le aclarará el porqué no existe ningún texto que la niegue y haya podido llegar hasta nuestros días... como no han llegado otros muchos.
Ôo-~
Qué gran labor la de quien fuera, si luego resulta que, con lo que hablamos de él, resulta que no existió.
A mi sí que me hace pensar que Jesús fuera ante un magistrado Romano, y éste no lo anotara o enviara informe alguno a Roma: estando en la lejana y compleja Judea siempre le hubiera quedado bine a Poncio haber resuelto una posible revolución. Por qué no se pondría esa medalla?
Santi,
¿Defiende que el asesinato de Hipatia, a manos de monjes cristianos, desanimó en cierto modo a otros de mostraban rechazo o simplemente contradicción con respecto a ciertos dogmas del cristianismo? Si así fuera ¿no le parece que cualquier suceso que acarreara consecuencia parecidas desanimaría a otros de discrepar y apenas sabríamos nada de los que batallaban contra la Alemania Nazi o al régimen de Stalin y, sin embargo, lo sabemos prácticamente todo?
¿Cuantos textos romanos dados como auténticos tenemos de ajusticiamientos, ejecuciones sumarias o encarcelamientos? Si acaso, un par de miles; ¿Y ajusticiados a lo largo de la historia del Imperio? Serían millones sin duda... ¿No sería posible que este hubiera entrado en la categoría de los desconocidos y borrados, aunque fuera por pura probabilidad?
En cuanto al censo, no tengo inconveniente para aceptar que no conozco el tema de manera suficiente, poco más de saber que han llegado a nuestros días, al menos, el censo del 5-8 a.C, el del 46 d.C y el del 106 d.C. y no aparecen María o Jesús. Pero me parece igual de razonable solicitarle que usted acepte que no tenemos seguridad ni de que esten completos ni de que sean TODOS los censos realizados, esto es, que no falte ninguno. Además, y esto es importantísimo: el censo romano, aparte de haber al menos tres tipos de ellos, tiene caracter fundamentalmente tributario e impositivo. Esto es, había que regresar al lugar de origen del individuo y manifestar (no demostrar) cuantos descendientes tenía el interesado si es que los tenía. Y no era raro, y de eso también tenemos constancia que fuese relativamente normal que individuos casados manifestaran estar solteros a fin de reducir la carga impositiva. Me parecen suficientes datos para, al menos, introducir el beneficio de la duda.
En cuanto a los textos, no pretendo asignar la categoria de dogma a lo que no lo es. Efectivamente, la presencia de Jesús en textos no cristianos es inexistente hasta Flavio Josefo pero, por más que el texto haya pasado por un par de manos, coincide formalmente con el estilo de historiador judío y parece poco probable una interpolación filocristiana. Para mí, el texto favorece la duda en cualquier sentido pero descartarlo me parece aventurar. Por su parte, Plinio o Tácito son historiadores romanos y, para un romano, judío y cristiano debía ser exactamente lo mismo durante el siglo I y II d.C. con lo que la inconsistencia temporal en sus alusiones a cristianos, judíos así como el hecho de que mezclaran ambos conceptos con regularidad (lo que también ocurre, por ejemplo, en la carta de Bar-Serapion) parece razonable. Pero el que dezconozcamos sus fuentes sigue sin singnificar certidumbre; más bien al contrario, pudiéndose manifestarse esa duda de forma favorable o desfavorable. Por eso no puedo aceptar que se reserve monopolizar "lo medianamente creible".
En cuanto a Papías, tampoco conozco con la suficiente profundidad el tema pero no parece que sea cierto que solo "bebiera" de Marcos. Existe un cierto acuerdo entre la comunidad científica en el sentido de que se hacen presente en sus textos fuentes alusivas a Juan, probablemente Marcos y testimonios que podrían ser los de las hijas del apostol Felipe. En cualquier caso, este tema está, como mínimo, en discusión.
Por último, solo hice referencia a la frase que figura en su blog y que contiene la palabra NAZIonalcatolicismo para mostrar una "cierta posición de partida". Si bien es solo mi opinión, creo que relacionar ambos conceptos de forma tan clara y elocuente denota una alineación clara que podría - no se si es su caso - condicionar la argumentación... Por no mencionar que su pan y su vino no tiene que ser el mismo que el mío. En cualquier caso, si le he molestado no tengo inconveniente en pedir disculpas.
Un saludo
No, lo que defiendo es que el asesinato de Hipatia a manos de fanáticos religiosos seguidores de cirilo, lider cristiano de Alejandría - nada de monjes-, marca el momento histórico en el que se produce la definitiva muerte del mundo clásico, porque es el momento en el que se hace patente, año 415, que el proceso de creación de la religión de Estado auspiciada por Constantino en el año 315 con el Concilio de Nicea, en el que intervienen líderes cristianos de Alejandría, Antioquía, Atenas, Jerusalén (sí, sí, Jerusalén) y Roma junto a los máximos representantes de todas las sectas y religiones más representativas de todo el imperio: culto de Apolo, Deméter/Ceres, Dioniso/Baco, Júpiter/Zeus, Oannes/Dagón, Osiris e isis y el Sol Invicto - culto del propio emperador-, da carta blanca no sólo al patrocinio y cimentación de la mayor falsificación histórica de todos los tiempos basada en la censura y destrucción de todo aquello que fuera en contra de la doctrina que salió de aquel Concilio - la existencia del Jesús que ha llegado hasta nosotros a través de los evangelios sale de ese Concilio-, sino de toda aquella persona que pusiera en duda el derecho de las autoridades eclesiásticas a destruir cualquier obra escrita que se opusiera a sus enseñanzas.
Hipatia es asesinada porque, se supone, conspira contra Cirilo, y así queda reflejado en las fuentes eclesiásticas - Cirilo fue canonizado-. La realidad es que Hipatia se niega a convertirse a la nueva fe, cosa que era tremendamente dolorosa para filósofos y académicos, ya que suponía rechazar todo el conocimiento que tanto trabajo les había costado alcanzar. Sobre todo teniendo en cuenta que en el año 391 la biblioteca de Alejandría fue completamente destruida a manos de los mismos fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia - hecho que, hablando de todo un poco, es atribuido por fuentes eclesiásticas a los árabes que conquistaron la ciudad en el siglo VII-, bajo el mandato del emperador Teodosio I que ordenaba la clausura de todos los templos paganos. Y claro, los cristianos destruyeron e incendiaron el Serapeum alejandrino. Según las Crónicas Alejandrinas, siglo V, el instigador de aquella hecatombe fue el patriarca monofisita de Alejandría, Teófilo (385-412), que tras leer el mandato de Teodosio I ante la multitud en las escaleras del templo de Serapis, dio el primer hachazo a la estatua de Serapis, cuya cabeza fue arrastrada por las calles y posteriormente enterrada. La ruina de la ciudad fue tal que San Juan Crisóstomo (347-407), escribió: "La desolación y la destrucción son tales que ya no se podía decir donde estaba el Soma" - el Soma era la tumba de Alejandro-.
Y digo que la muerte de Hipatia es paradigmática para poder explicar porque no existen textos que pongan en duda la existencia o no existencia de Jesús, o que ayuden a un mejor entendimiento de la figura histórica - obviando los de fuentes eclesiásticas-, porque la destrucción de documentos, ajusticiamiento de cualquiera que pusiera en duda lo dicho por las autoridades eclesiásticas, en general el enterramiento despiadado de todo aquello que no fuera acorde a la doctrina cristiana monolítica producto de Nicea fue responsable de un retraso de más de 1000 años en el desarrollo de la civilización.
Ah, que se me olvidaba. Para más choteo, en el lugar en el que se levantaba la biblioteca de Alejandría se edificó una iglesia en honor a los inexistentes mártires cristianos de las inexistentes persecuciones de Nerón.
Con respecto a los textos romanos dados como auténticos... no sé si le he entendido bien. El ajusticiamiento de un lider religioso hebreo, o hereje hebreo, es puesto en manos del gobernador romano por parte de Herodes con la excusa de ser un instigador a la rebelión. Poncio Pilatos ajusticia con reticencias al hebreo, pero no se pone la medalla ante el emperador de que mantiene la paz, sino que, además, no lo refleja en ningún comunicado, texto, relación de ajusticiados, etc, etc, que si llegan hasta nuestros días... por no hablar de textos hebreos de los que también han llegado hasta nuestros días - la destrucción del templo está documentada hasta la caída de la última piedra-, pero no existe ni una sola referencia durante los doscientos años siguientes a la muerte de Jesús sobre su ajusticiamiento. Hombre, no sé yo. Tal vez es que, en este particular, como apunta, resulta que el Gobernador de Judea pasó de todo, los escribas a cargo de tomar nota de las ejecuciones pasaron de todo, los mensajeros enviados a Roma con la documentación pertinente pasaron de todo, y lo mismo es aplicable a los hebreos. No existe ni un sólo historiador que se pueda creer eso. Es más, obviando los escritos de Eusebio no hay ni un solo texto que dé fe de la existencia de Jesús, fuera de los evangelios - a cuyas letras espero que no le esté dando algún tipo de veracidad histórica-.
Por supuesto que acepto que los censos existentes no estén completos. Sería tonto dar por hecho que sí lo están a 2000 años vista, pero no deja de ser irónico, en vista de lo que he dicho anteriormente, que la suma de todas estas ¿circunstancias? da como resultado que la aseveración de la existencia de Jesús no deja de ser pura elucubración. Y le recuerdo que los textos evangélicos, así como los de Eusebio dejan bastante claro que José fue en compañía de su mujer, María y su hijo, Jesús, a rellenar el censo. Lo gracioso del caso es que de José, padre de Jesús, si que existen registros documentados, no así de María o de su supuesto hijo. Y es cierto, todo esto introduce, como mínimo, el beneficio de la duda.
Me ha gustado lo que ha dicho sobre Yosef bar Mattityahu (Flavio Josefo). Sin embargo, teniendo en cuenta que, por poner un ejemplo, Antiguedades Judías es escrito en el año 93 - en el año 66, Yosef bar Mattityahula fue comandante en jefe de Galilea durante la Gran Revuelta Judía-, la referencia que se hace en el texto a Jesús a través del ajusticiamiento de su pariente, Santiago - "(...) Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados (...)"-, no sólo no tiene lógica, sino que, si se mira el resto del texto del que se saca este trozo, vemos que no tiene correlación. Es más, si se fija verá que tanto en este texto, como en el que aparece en los diferentes evangelios sobre el ajusticiamiento de Jesús, resulta que los romanos no eran los malos, que los malos eran los hebreos. Realmente extraño un texto en ese sentido escrito por un antiguo militar que luchó por la libertad de su pueblo... precisamente contra los romanos. Y hablando de que el texto pasó por un par de manos, pues ocurre que este texto, denominado Testimonium Flavianum, llega hasta nosotros en cuatro versiones diferentes: griega (Historia Eclesiástica, de Eusebio de Cesarea), latina (De Viris Illustribus, de San Jerónimo), árabe (Historia Universal, de Agapios, siglo X) y siria (Crónica Siriaca, de Miguel el Sirio, siglo XII). La mayoría de los historiadores están de acuerdo en que al original de Josefo le fueron intercalados diferentes elementos por parte de escribas cristianos, por lo que no se le puede otorgar valor histórico alguno. El pasaje atribuido a Tácito, siento decirlo, resulta que hasta el siglo XV nadie había oído hablar de él, y teniendo en cuenta lo dicho sobre la destrucción sistemática de textos, tiene su gracia, por no decir otra cosa, que 1500 años después alguien lo sacara a colación.
Me gustaría aclararle que Papías, en la referencia que hace hacia Juan, lo hace hacia Juan el Presbítero, no hacia Juan el Evangelista, si es que algo de lo dicho por parte de Eusebio, que al parecer usted da por creible, hay que darlo por cierto. No conozco ningún texto en el que Papías hiciera referencia a las hijas del apostol Felipe. Pero si usted conoce esas referencias le ruego que me las haga llegar.
No se preocupe por lo que digo en mi blog que, como columnista, sólo expone mi opinión con respecto a lo que creo conveniente, y por ello me pagan. La existencia de la figura histórica de Jesús, tal y como le explico en otro comentario, no creo que tenga nada que ver con el nazionalcatolicismo, ni con el texto que, al parecer, leyó en mi blog. Y no se preocupe, no me molesta la crítica, cuando trata sobre lo que escribo en un momento dado. La referencia a lo que digo en mi blog sobre una noticia determinada no creo que sea óbice para desacreditar las referencias históricas que hago, a no ser que lo que esté diciendo es que manipulo los datos históricos para dar veracidad a lo que digo en el caso que ahora mismo nos compete. E imagino que no estará diciendo eso.
Ôo-~
Por supuesto que no digo ni mantengo que usted manifieste datos históricos sobre el asunto que estamos tratando; nada más lejos de mi intención. Tan solo manifiesto mi convencimiento de que todos partimos de posiciones preconcebidas a la hora de acercarnos a algo o a alguien y que, en el caso de su intervención primeras, estas son, a mi entender clarísimas. Pero soy conciente de que es opinión, argumentada, pero opinión al fin y al cabo.
La aportación de Flavio Josefo no debe ser obviada aunque cambiara de bando. No es en absoluto extraño que los malos fuesen los hebreos, primero, porque viene de una persona que ha sufrido un proceso (verdadero o finguido) de romanización y, segundo, porque en las primeras enunciaciones de lo "cristiano" se tiene buen cuidado en presentar una imagen lo más abierta y positiva posible de lo gentil, a causa de la enorme contraposición de ambas maneras de entender el mundo. Las, en realidad, tres aportaciones de Josefo (referentes a Juan el Bautista, aspectos de la muerte violenta de Santiago y el tercer texto, aquel en el que se habla directamente del presunto mesias) deben ser tomadas en cuenta con la misma vehemencia que aquellas en las que habla, por ejemplo de la caida de Jerusalen. Descalificar apriorísticamente determinadas intervenciones de un todo, me parece, al menos, injusto. Por otro lado, insisto en la presencia de alusiones al personaje en fuentes hebreas: En el Talmud de Babilonia (hacia el 500 d.C) se menciona la existencia de un Jesús que fue ajusticiado por actuar como "seductor del pueblo". Aunque el texto es partidista, no duda de la existencia de un personaje. Además, el que no existan referencias comtemporáneas no debe escandalizarnos. Insisto de nuevo en que el personaje muere como un bandido, un cabecilla de una banda o microsecta que, evidentemente, no genera más revuelo que el asociado a los días inmediatamente siguientes a su muerte. Compararlo con la caída de un templo como el de Jerusalen es igualar masas diferentes.
Por otro lado y siguiendo esta línea de opinión, permítame una pregunta desde el convencimiento de su interés por, supongo, la historia: ¿duda usted de que, por ejemplo la conquista de la Galia re realizara a grandes rasgos, según escribe Julio Cesar en su obra? Si la respuesta es afirmativa, debo hacer notar que De Bello Gallici fue escrita - se supone, entre el 50 y el 58 a.C. Hay varios manuscritos pero tan solo nueve o diez son buenos y el más antiguo es de 900 años más tarde respecto a la franja en la que ocurrieron los hechos. De los 142 libros de Historia Romana de Tito Livio, solo nos han llegado 35, los demás, se suponen a partir de manuscritos; frente a esto, un historiador aficionado tiene acceso, via web, a una información aproximada de 5.000 manuscritos griegos del Nuevo testamento y trece mil copias manuscritas de porciones del mismo datados entre el siglo I y el IV. Por supuesto que esto por sí solo no demuestra nada, pero a mí me sirven para mantener con fuerza una duda que esta muy cerca de un cierto convencimiento.
El que Poncio Pilato no informara por Carta a Roma del ajusticiamiento no debe sorprendernos. Insisto en que se trataba de un procedimiento normal, por más que tuviera un caracter político. En Judea, las revueltas y las ejecuciones debían de estar a lo largo del día. Si Poncio Pilato se hubiera puesto una medalla por cada una de las personas que hubiese ajusticiado con el afán de mantener la paz (la ocupación, en el fondo) andaría doblado 90º por el peso. Por otro lado, determinadas intervenciones de Poncio como gastar el dinero del templo en un acueducto o levantar insignias al César en Jerusalen también nos vienen inferidas de fuentes secundarias no romanas... curiosamente del mismo Josefo.
Las supuestas conversaciones entre Papías y las hijas de Felipe son mencionadas, además de por Eusebio, por Apolinar de Hierápolis, sucesor de Papías. Intentaré buscar exactamente la referencias aunque son dadas por ciertas, con algún remilgo, en la obra de Timothy Freke "Los misterios de Jesús" en su versión inglesa (no la española que es mucho más reducida).
En cualquier caso no puedo estar más deacuero en que la muerte de Hipatia representa un cierto punto de inflexión y que responde a unas intenciones clarísimas. Pero intenciones que son ejercidas muchísimos años despues de la vida de aquel que, desafortudamente, cuya idea pretendían defender. Lamentablemente, en este caso el fanatismo le hizo un flaco favor a la idea primigenia.
Saludos
Perdone que se lo diga pero, bajo mi punto de vista, quien único está volcando opiniones sobre la historicidad de la figura de Jesús es usted.
En mi primer texto lo único que hago es dejar claro que la supuesta existencia de una figura histórica llamada Jesús es muy discutible, y además expongo porque lo digo y en que baso lo que digo. Los datos históricos que expongo pueden ser discutibles... por supuesto, pero no porque yo opine algo al respecto, sino porque los datos son eso, datos. Para colmo digo muy claro en el cuarto párrafo que la discusión de la existencia o no existencia de Jesús como figura histórica real nada tiene que ver con poner en duda la figura alegórica de Jesús o de los evangelios en su cualidad de abstracción de la razón y la piedad personificadas. No sé que más puedo decir para que lo expuesto no sea tomado como opinión de algo determinado.
Mi acercamiento a la historicidad de Jesús no está basada en ninguna otra cosa que los datos que expongo, sobre los que no opino - y bien que podría-. Y no opino porque no es ese, creo, el fondo de lo que se trata.
Y le voy a poner un ejemplo. "En cualquier caso no puedo estar más deacuero en que la muerte de Hipatia representa un cierto punto de inflexión y que responde a unas intenciones clarísimas. Pero intenciones que son ejercidas muchísimos años despues de la vida de aquel que, desafortudamente, cuya idea pretendían defender. Lamentablemente, en este caso el fanatismo le hizo un flaco favor a la idea primigenia". Esto lo ha dicho usted, evidenciando que parte de la base de que la figura histórica existió. Sin embargo, y vuelvo a repetírselo, aparte de los evangelios, que no tienen ningún tipo de valor histórico - no lo tiene ni el antiguo testamento-, o las fuentes eclesiásticas, entronizadas a través de Eusebio, no hay ninguna otra prueba que corrobore la existencia de la figura histórica de Jesús. Todo lo contrario. Si a ello le sumamos que ha existido una verdadera erradicación histórica tanto de documentos, como de testimonios, como de cualquier otra cosa que pudiera poner en duda la doctrina que salió del Concilio de Nicea y que antes de dicho concilio no existe ni la más mínima palabra escrita creíble al respecto... pues oiga, no sé.
Incluso le he señalado por las manos de que autores pasaron los textos que, se supone, avalan la existencia de esa supuesta figura histórica. Textos supuestamente de tres autores en un total de 350 años, y un cuarto que aparece de no se sabe dónde sacado a colación 1500 años después del supuesto nacimiento de Jesús. Manos que, supuestamente, entronizan los textos de esos autores en una época en la que la erradicación de cualquier cosa que no fuera en favor de la doctrina salida de Nicea era el pan nuestro de cada día.
Yo ya no sé que más decir al respecto sin salirme de lo históricamente aceptable. Porque lo dicho es historia basada en datos históricos. Aunque me gustaría hacerle una pregunta al respecto de la frase que le he extraído a su comentario anterior. ¿Cuál, según usted, es, o mejor dicho, fue la idea primigenia que vulneraron los fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia?
Ôo-~
Buenos días.
Creo que es posible seguir con esto via mail, si aún tiene interés. Creo que estamos abusando de este blog en el que, al fin y al cabo somos meros invitados. Mi mail esta disponible en el perfil de mi usuario.
En cualquier caso, el 12 de febrero de 1972, un periódico hebreo publicó la noticia de que los profesores de la Universidad Hebrea S. Pines y D. Flusser habían encontrado un manuscrito árabe del siglo X que contenía una versión del texto de Flavio Josefo. La traducción al castellano de este texto fue publicada por el periódico español “La Vanguardia” en su edición del día siguiente y decía así: “Por aquel entonces hubo un hombre sabio que era llamado Jesús. Y su conducta era buena y se sabía que era virtuoso. Y mucha gente de los judíos y las otras nacionalidades se convirtieron en discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y muerto. Y aquellos que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron esta condición. Ellos informaron que él se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo, así que tal vez era el mesías sobre el cual los profetas han predicho maravillas“.
Afortunadamente, hay versiones para defender casi cualquier cosa.
Saludos
Sí, conozco el texto. Le he hecho la referencia más arriba:
"Y hablando de que el texto pasó por un par de manos, pues ocurre que este texto, denominado Testimonium Flavianum, llega hasta nosotros en cuatro versiones diferentes: griega (Historia Eclesiástica, de Eusebio de Cesarea), latina (De Viris Illustribus, de San Jerónimo), árabe (Historia Universal, de Agapios, siglo X) y siria (Crónica Siriaca, de Miguel el Sirio, siglo XII). La mayoría de los historiadores están de acuerdo en que al original de Josefo le fueron intercalados diferentes elementos por parte de escribas cristianos, por lo que no se le puede otorgar valor histórico alguno".
El texto al que hace alusión no es otra cosa que una variación de lo expuesto en los otros, por eso se lo señalé.
No tengo inconveniente en pasar esta discusión al mail.
Un saludo.
Ôo-~
Como editor de www.historiaclasica.com me niego rotundamente a que este combate dialéctico entre capacitados púgiles blogueros continúe fuera del blog. No creo que haya nada más enriquecedor para este blog que las opiniones documentadas y bien estructuradas de sus lectores. Por ello, si ese es vuestro deseo, os emplazo a continuar debatiendo en lo que para mí es un buen ejemplo de discusión fundamentada, racional, y cuasi británica en lo formal.
Eso sí, le rogaría, por favor, que contestara a lo que le he preguntado antes...
Me gustaría hacerle una pregunta al respecto de la frase que le he extraído a su comentario anterior. ¿Cuál, según usted, es, o mejor dicho, fue la idea primigenia que vulneraron los fanáticos religiosos que asesinaron a Hipatia?
Se lo pido porque creo que la respuesta es bastante importante a la hora de saber de que estamos hablando objetivamente, si de historia o de alguna otra cosa.
Ôo-~
jajajaja a ver Don Ramiro, le aseguro que, por mi parte, no tengo ningún inconveniente en continuar la discusión aquí. Todo lo contrario.
Y le agradezco el calificativo de discusión fundamentada y racional... ya lo de británica voy a tener que pensármelo ] ; D
Ôo-~
Tenga en cuenta que si abordamos el asunto de la idea primigenia, dejamos aún más el campo de los hechos (discutidos o no) y entramos en el de las ideas. ¿Estamos dispuestos a dar ese paso?
Lo siento, pero no creo que eso sea cierto. Está usted dando por hecho que existen pruebas históricas y documentales que avalen algún tipo de ideas primigenias... Si fuera tan amable de exponerlas está claro que seguiríamos en el ámbito de la historicidad de cualquier tipo de cosa que hablemos...
Ahora, que si lo que me está diciendo es que la base histórica de esa "idea primigenia" que esos fanáticos religiosos vulneraron la saca usted del "campo de las ideas", no de los documentos o las pruebas históricas, como comprenderá, la objetividad de cualquier tipo de discusión histórica al respecto es inexistente.
A eso me refiero con lo "exponer opiniones". La historia es la historia, y esta se basa, se matiza y se expone en relación a los documentos y pruebas reales que puedan ser encontrados al respecto, así como las conexiones que se puedan elucubrar a raíz y en base a dichas pruebas - con mucho cuidadito, cosa que alguien debería explicar a Pío Moa-. Y precisamente la idea primigenia de la que habla, o la aseveración de la existencia de la figura de Jesús, como mesías o hijo de dios, no entra en esa definición.
Le agradecería que nos ciñéramos a la historia. Al fin y al cabo, cuál era la idea primigenia de una figura histórica cuya existencia real es bastante discutible va más allá de la capacidad de elucubración de cualquier historiador - no así para la iglesia, cosa que es muy respetable en el ámbito de las creencias, pero no en el de la historia-.
¿Entiende lo que intento decirle?
En cuanto a lo de atreverme en el terreno de las ideas, por supuesto que me atrevo, aunque no creo que este sea el foro más adecuado, ni tampoco el tema de estos comentarios.
Ôo-~
Lo entiendo perfectamente. Eso sí, si usted acepta dejar en "bastante discutible" la existencia de la figura histórica, veo que hemos avanzado varios estadios.
En cuanto a la idea primigenia - quizás una expresión poco afortunada que esta condicionando en parte el devenir de estos comentarios - la he utilizado desde el campo de las ideas y de las opiniones y no desde el de los hechos. Si se me ha entendido de otra manera, no lo pretendía. Y tampoco la he usado para defenderme ni como cortina de humo inexcrutable pues creo que no la necesito. En cualquier caso desconozco cúal sería la de los insensatos que asesinaron a una persona, igual que desconozco la de los igualmente insensatos que asesinaron a Catalina, una erudita ¿cristiana? que ejercía como tal casi un siglo antes y fue asesinada por ¿paganos? en parecidas circunstancias y intenciones probablemente parecidas.
Evidentemente acepto que es imposible establecer que pensaban aquellos exaltados. Pero cuestiono que fueran las que fueran, estuvieran en consonancia con la de aquel que pretendían representar. Inferir intenciones se sale, como usted dice, del campo del análisis de los acontecimientos para entrar en el de la coyuntura. Pero, aceptando que hablamos de opiniones, opino que buscarían lo mismo que buscaba aquel que se comportara como aquellos hoy día; si Stalin decía "...cuando el problema es el hombre, acabado el hombre, se acabó el problema".
Pero estoy deacuerdo en que la idea primigenia no entra en esa definición. Eso sí, mi opinión es que aquella gente no se representaba más que a sí misma.
Por último, la muerte de Hipatía ha hecho que su existencia quede envuelta en un halo de romanticismo, y esto ha hecho, y creo que aquí si hay argumentos, que sea la única mujer mencionada en las historias de matemáticas y astronomía, más que por sus logros. Aunque su vida esta bien documentada, la mayoría de sus escritos se han perdido y se conocen por interpolaciones y referencias - igual que algunos otros a los que hemos hecho referencia y sobre los que ¿hemos? dudado - de terceras personas. Le toco vivir en una época en las que pensar distinto empezaba a ser complicado porque la jerarquía religiosa estaba resucitando ideas sobre un universo en forma de tabernáculo y persiguiendo formas de herejía... en suma de pensamiento distinto... posiblemente igual que alguna otra persona, siglos antes.
Por último, creo que discrepo en un par de cuestiones: Me consta que la mayoría de las fuentes si aceptan que Hipatía fue asesinada por monjes y no por exaltados. La cátedra de Historia Antigua de la Universidad de Michigan defiende que fue muerta por monjes parabolanos y quizás ayudados por monjes nitrios. Y - esto no estoy en condiciones de asegurarlo - la destrucción definitiva de la biblioteca o al menos, de lo que quedaba del museo, fue obra de los musulmanes en el 640 d.C.
Saludos.
Ante un debate de estas características y magnitud, yo propongo a nuestro anfitrión que demos un paso más:
Montar un encuentro, jornada, quedada, llamadlo como queráis, pero en directo, por favor.
Ya sea de este tema en concreto o ampliado a otros.
Creo que tengo una idea mejor, que retoma el espíritu tan civilizadamente británico de esta conversación. Agotado el tema original de esta discusión, propongo un duelo en toda regla, sin armas pero sin piedad. Se trata de lo siguiente:
1. Escoger un tema... por ejemplo, ¿qué sucedió en el Concilio de Nicea?
2. Documentarlo
3. Preparar un post
4. En el plazo de 1 semana, publico ambos
5. Por medio de 1 encuesta a los lectores dictaminamos cuál es el mejor defendido
Obviamente, y al igual que en los procesos inquisitoriales, o en las clases de debate de las facultades de Ciencias Políticas americanas, alguien ha de defender la posición pro Iglesia (¿Sr. Caboblanco?) y el otro la contraria, la de la creación de una religión de Estado (¿Mr. Benítez?)...
Caballeros, ¿recogen el guante?
Por mi de acuerdo.
Ôo-~
Que remedio me queda...
Eso sí, espero que el abanico de postulantes se abra, y la participación sea masiva. No spy amigo de exclusividades.
Saludos.
Es un buen debate, en el enlace que os pongo al post de Celtiberia.net veréis el trabajo de la Dra. Alicia Canto sobre textos NO cristianos en que se menciona a Jesús de Nazareth. Historia aséptica. Un trabajo científico. Saludos
Excelentes noticias!
Por acotar un poco la cuestión.
Día de entrega de posts: Miércoles, 23 de Enero, hasta las 24:00h
Formato: Post estándar historia clasica
Entrega: En el buzón del blog: historiaclasica@gmail.com
Contenido del post: ¿Qué sucedió en Nicea? ¿La religión cristiana pasó a formar parte del corpus del Estado? ¿o fue el Estado romano quien adoptó una religión que moldeó según su conveniencia, creando, inventando, adaptando detalles de la misma? ¿es el mismo cristianismo el previo a Nicea y el posterior? ¿los cambios son sólo formales, o se reformula el canon ideológico?
Quién puede participar: Convocatoria abierta a todo el mundo.
Como toda competición ha de tener su reconocimiento, el vencedor será objeto de entrega por mi parte de algún libro seleccionado de mi biblioteca.
¿Os parece correcto el formato?
Don anónimo, siento decírselo pero no aparece el enlace en su comentario. Incluso me he dado de alta en el portal Celtiberia, pero por más que he buscado el artículo en cuestión no lo he encontrado. Le ruego que ponga el enlace o, si lo prefiere, me lo haga llegar a través de mi mail - aunque, es evidente que por el interés que puede tener, lo lógico sería que lo expusiera aquí-.
Gracias de antemano.
Ôo-~
Don Ramiro, me parece muy bien... aunque tengo una duda con respecto a lo del formato en post estándar. ¿Qué significa exactamente?
Ôo-~
Era un eufemismo para evitar entrar a limitar forma y contenido. Lo dejo a vuestro buen sentido, aunque si os sirve de ayuda:
*Sin límite de extensión
*Citando a las fuentes
*Links en caso necesario/ oportuno
*Formalmente correcto
*Sin descalificaciones, ni comentarios ofensivos
*El editor se reserva el derecho de... bueno, el editor no se reserva ningún derecho...
Publicar un comentario en la entrada